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Seria Sauron mais poderoso do que Gandalf?

Bem q vc podia estar certo, mas em todo caso Melkor vence Gandalf...Mas ainda assim, acho que talvez, houvesse um papel maior reservado pro Velho Capa Cinzenta, mas, é isso ai, Ele ganha de todos na minha opnião, mas não de um Vala. Estamos precisando de outro profeta =D
asihasuhasuhasu
 
acho que só eu compartilho a visão de Gandalf ainda seria mais poderoso que Sauron...Por mais que as evidências apontem pra Sauron, por mais que o próprio Gandalf temesse tal encontro, eu ainda acho que o velho mago ganharia a batalha.

Pois saiba que eu oncordo com você, Mago. Pra mim, assim como para você, Gandalf era sim mais poderoso que Sauron. É claro que eu nunca parei para reunir argumentos tão plausíveis e úteis com os seus no post de abertura do tópico, mas sempre tive essa opinião. Gandalf era um maia, como Sauron, mas ele era o mais sábio, é o que diz o Silmarillion, e por que duvidar? Talvez, em força, ele perdesse por um pouco, mas muitas vezes, o mais importante é a sabedoria. De que vale ser o mais forte e ser uma "porta" ao mesmo tempo?

Olórin foi escolhido por Manwë em pessoa, foi o único Istar que ascendeu, escalou ranking, derrotou Saruman que era o chefe da ordem com absoluta facilidade, enfim. Acho que o medo de Sauron era maior do que a sua força em si.
Sei la, em nenhum lugar mostra que Sauron é o mais forte, ele perdeu pra Lúthien, perdeu pro Huan e na época ele tinha o poder total dele, sem ter feito o Um Anel ainda...Mas, se dizem que ele era o mais forte eu acredito, mas não concordo. +D
(grifos meus)

Por Olórin ter sido escolhido por Manwë, só por isso, ele já era "alguma" coisa" e digo mais, "grande coisa". Ele não era qualquer um, qualquer maia. Ele foi escolhido por Manwë, o maior dos vala, depois de Morgoth, pra ir até a Terra-média e combater o mal de Sauron. Manwë não foi temerário e creio que ele sabia muito bem o que estava fazendo.

Mas o ponto é exatamente esse, que está no meu segundo grifo da citação do Mago. Olórin, já como Gandalf, e antes disso também, não tinha conhecimento do mal, isso não fazia parte de sua essência. Esse, creio, é um sentimento que nós, humanos (ou pelo menos eu) conhecemos bem, tememos aquilo que nos é desconhecido. E Gandalf desconhecia o mal e o temia. Então concordo que, apesar de toda sua sabedoria e força, o medo ainda era maior.
 
Q bom q vc concorda My, é sempre importante ver que não estou "alone in the Dark" haushasuuas
Mas a parte boa, é q ainda faltaram argumentos, perdi a paciência antes do fim e como eu estava no escritório e o chefe já estava quase chegando, eu nem conclui =D
Abraços
 
Sauron, acredito eu, era mais poderoso que Gandalf [poderes limitados e tal] e até mesmo que Olórin [Gandalf sem as limitações para lutar na Terra-média].

Acho que o fato de 'ser mais sábio' não significa 'ser mais poderoso'. Isso, é claro, dependendo do significado dado a poder. Tanto é que Gandalf/Olórin tinha medo de Sauron, e isso me leva a concluir que ele não era mais poderoso, que sua sabedoria não poderia vencer Sauron.

Sem contar que Sauron deve ter crescido em sabedoria nos tempos que passou com Morgoth. Sabedoria e poder [vou colocar poder mais ou menos como poder de destruição]

Enfim, Sauron era mais poderoso. E Gandalf, na minha interpretação, sempre deixou isso claro.
 
Claro que não. Gandalf é o mais forte na minha opinião
o carinha Sauron é tão fraquinho que só em perder um dedinho
já ficou derrotado e porcausa de uma espada enfiada na fusa dele,
também ficou derrotado e ainda por uma mulher...
Sauron é muito fraco!!! ^_^
 
Bom, dependendo do ponto de vista, cada qual pode ser mais poderoso de acordo com a interpretação que se dá dos fatos e pela análise que se faz, contextualizando-a, das capacidades de cada um. Bem, pela ótica do White Wizard, concordo que em determinados momentos Gandalf (Gandalf mesmo, não Olórin) mostra-se mais poderoso que Sauros, principalmente quando conseguiu suas ascensão à branco. Gandalf era, sem dúvida, deveras mais sábio que Sauron, aparentava ter grande habilidade em batalha (não é qualquer um que maneja cajado e espada com tanta maestria), mostra-se também, em vários momentos, mais perspicaz que Sauron. Porém, Gandalf tinha algo chamado escrúpulos, o que o impedia de utilizar-se de qualquer meio para derrotar Sauron. Jogar sujo não era com o Mago Branco!

Sauron era uma dos mais poderosos Maiar, não é a toa que foi escolhido pelo mais poderoso Vala (depois de mim, claro ^^) para ser seu braço direito. Era sem duvida muito poderoso em questão de força física, o que o levaria a superar Gandalf em um embate corpo-a-corpo. Era também muito poderoso quando se tratava de magia, já que com ela conseguiu domínio sobre muitas coisas, realizou deturpações, criou os nove, os três e o Um, manteve-se vivo apesar de todas as atribulações que sofreu e recuperou-se, ainda que parcialmente, delas.

Para completar, defendendo a posição que pretendo tomar, embora a capacidade de Sauron e de Gandalf dependa do ponto de vista (como já disse), o próprio Gandalf deixa, ainda que de maneira subentendida, aparecer o medo que ele tem de um confronto com Sauron. Portanto, do meu ponto de vista, Sauron é mais poderoso, embora eu continue achando Gandalf um cara genial!


Bem, era isso que eu tinha pra falar...

Abraços a todos!
Ulmo, o bitelo!
 
Sauron era uma dos mais poderosos Maiar, não é a toa que foi escolhido pelo mais poderoso Vala (depois de mim, claro ^^)

Não resisti Ulmo

Por mais que saiba que é mais na brincadeira, não resisti

Melkor era superior a vc ^^

(eu adoro dizer isso *.*)
 
Acredito sim, que Olórin era o mais sábio, sabedoria traz poder, porém em capacidades gerais vejo Sauron como mais poderoso. Poder é algo muito variável, prefiro tomar isso como capacidade.

Sauron era o primeiro comandante de Morgoth e foi durante muito tempo responsável por grandes conquistas como a tomada da fortaleza élfica nas terras de Tol Sirion, que passaram a ser conhecidas como Ilha dos Lobisomens, o que permitiu acesso às montanhas e consequentemente a Beleriand. Nesta época Sauron estava extremamente "capaz".

"Com o tempo, entretanto, depois da queda de Fingolfin, Sauron, o mais terrível e poderoso dos servos de Morgoth, que no idioma sindarin era chamado de Gorthaur, levantou-se contra Orodreth, o guardião da torre sobre Tol Sirion. Sauron agora se tornara um feiticeiro de poder tremendo, mestre das sombras e dos espectros, torpe na inteligência, cruel na força, deformando tudo o que tocava, confundindo o que governava, senhor de lobisomens. Seu domínio era um tormento. Tomou Minas Tirith de assalto, pois uma negra nuvem de terror se abateu sobre aqueles que a defendiam; Orodreth foi expulso e fugiu então para Nargothrond."​

Pouco depois quando ordenado a destruir Barahir e seus seguidores, Sauron astutamente criou uma forma de encontrá-los.

Um dos companheiros de Barahir era Gorlim, e este tinha uma esposa a qual amava muito, chamada Eilinel. Quando voltou das guerras nas fronteiras encontrou sua casa saqueada e nada sabia sobre sua esposa. Durante muito tempo ele vagava sozinho procurando por ela e os servos de Morgoth descobriram essa rotina. Agora vem a parte interessante! Em um dia quando chegou de sua busca no fim de tarde pensou ter visto uma luz na janela de sua casa e quando se aproximou, viu Eilinel sentada, triste e chorando, Gorlim pensou ter ouvido uma voz lamentando ser abandonada. Quando ele deu um grito a luz foi apagada pelo vento e uivos ecoaram no ar e logo ele foi capturado por servos de Sauron. E após ser torturado - por pura maldade, logo entenderão porquê - lhe foi oferecido que em troca da localização de seu amigo ele seria devolvido a Eilinel. Quando foi levado à presença de Sauron, Gorlim mal podia suportar sua terrível presença e se desencadeou o seguinte diálogo:

- Soube agora que queres negociar comigo. Qual é teu preço?
E Gorlim respondeu que seria reencontrar Eilinel.
- É um preço baixo para uma traição tamanha. Mas que seja assim. Fala!

Agora vejam só :mrgreen:

Depois de intimidado pelos olhos do Maia, e de lhe ter contado tudo, Gorlim se espanta com uma risada zombateira de Sauron que revelou que a visão que teve foi criada por feitiço para atraí-lo, Eilinel estava morta. E então segue:

- Não obstante, concedo-te teu pedido - disse Sauron - e tu irás para onde Eilinel está, sem teres de me prestar serviço. - E então o matou com crueldade.

Sauron erá de veras muito inteligente e poderoso, confrontou Melian durante muito tempo com seus feitiços, visando abalar as defesas do reino de Thingol e como citado: "O horror e a loucura andavam a solta."

Vencer Felagund em uma canção de poder não era para qualquer um, ele era um noldor extremamente poderoso. Mais a frente, quando Huan e Luthien chegaram para socorrer Beren, Sauron tomou a forma de um lobisomen terrível como se diz no livro "Assumiu portanto, a forma de um lobisomen e se fez o mais poderoso que havia pisado no mundo". Quando desceu para o combate prontamente atacou Luthien, e ela desmaiou diante da ameaça cruel de Sauron e do seu hálito ácido e imundo.

Luthien havia encantado seus cabelos para que crescecem muito e então teceu um manto negro encantado, praticamente um véu de sono, mas isso antes de fugir para resgatar Beren. Quando Sauron avançou ela conseguiu, enquanto tropeçava, lançar uma parte de seu cabelo sobre os olhos de Sauron, que topou em algo - não me lembro o quê - e se sentiu sonolento por uma pequena passagem de tempo o que deu brecha para Huan atacar e ferir Sauron, então o Maia foi derrotado. Não me venha com essa de que Luthien derrotou Sauron em canções de poder, foi uma falta de sorte tremenda e nada mais.

Quanto a sua capacidade subcriativa, não há o que questionar, sendo Maia de Aulë e intimamente ligado as porções de matéria que compõe o mundo Sauron foi um grande forjador e moldador. Nesse ponto já entramos no ponto da forja dos Anéis do Poder, onde Sauron, que guardava muito rancor dos númenorianos, astutamente, quando o Um já havia sido forjado, criou os 9 e dentre os 9 reis seduzidos, 3 eram grandes reis e senhores da raça númenoriana, depois disso a sombra cresceu muito e com os úlairi começou a atacar as fortificações de númenor a beira-mar. O interessante é que Sauron voltou próprios senhores númenorianos contra sua própria raça, algo digno de respeito, sem mencionar da idéia de forjar os anéis, o que já mostrava que era mais inteligente de certa forma que Melkor, pois desejava se tornar senhor dos homens e não destruí-los.

Quando Ar-Pharazôm soube dos ataques de Sauron e do crescimento do seu poder se encheu de ira e foi de encontro ao mesmo. Sauron prontamente notou a grandiozidade do poderio dos Reis do Mar e de forma brilhante, permaneceu vivo e conseguiu se infiltrar em Númenor.

"E Sauron era astucioso, treinado para conquistar o que quisesse pela sutileza quando a força pudesse não lhe ser útil. Humilhou-se, portanto, diante de Ar-Pharazôn e controlou sua lingua felina. E os homens ficaram admirados pois tudo que dizia parecia justo e prudente."​

Sauron não conseguiu enganar Ar-Pharazôn e foi levado para Númenor, sob custódia. Tanto era inteligente que em menos de três anos se tornou íntimo do Rei e fez com que Ar-Pharazôn iniciasse cultos às trevas e a Melkor e logo iniciasse seus ataques à Terra-Média, o que levou à destruição inclusive da árvore branca. Sauron conseguiu o que queria através do seu fantoche Ar-Pharazôn.

Quando as águias vieram contra Númenor, trovões atingiam os homens e os erradicava, relâmpagos desciam com fúria do céu, Sauron subiu ao pináculo do Templo Dourado e desafiou a investida dos Valar, ficando imune aos raios que não o atingiam. Os homens que viram aquilo o chamaram de Deus e faziam tudo o que ele proferia de sua afiada boca. Acho que isso mostra bem o poder de Sauron concordam? Logo Ar-Pharazôn foi de encontro às praias imortais e Eru, sim Eru, o todo poderoso teve que intervir sob invocação de Manwë, alterando a forma do mundo. E olha que bacana, apesar de perder seu corpo, Sauron destruiu Númenor indiretamente, mais do que ele desejava, até mesmo o medo o abateu diante a queda de Númenor...

Agora, Olórin era sábio? Sim, como dito o mais sábio dos Maiar, e Sauron? Ao meu ver não somente sábio, conhecedor, mas também astucioso de uma forma maliciosa e sagaz. Olórin era poderoso? Não sei dizer, possivelmente sim, visto que com a imposição de um Hroä conseguiu por fim a um Balrog, e Sauron? Sem comentários. E o poder criativo? Acho Sauron extremamente mais produtivo que Olórin, não tem como saber diretamente do que Olórin era capaz, mas Sauron sim, penso que Olórin seja um dos mais dinâmicos Maia, mas ainda acho Sauron o maior de todos, se for parar pra pensar, Olórin confrontou Sauron, mas junto de muitos outros, apesar de impecílios como a traição de Saruman, havia muito mais ajuda pro lado dos bonzinhos, Sauron estruturou tudo sozinho, após a queda de Morgoth, digamos que isso não é muito fácil de se fazer. :D
 
Última edição:
haushuashuas
Mto bom, mto bom, To gostando de ver esse debate =]
Mas Sauron, eu concordo com vc, sobre Sauron (isso ficou meio esquisito), existe muito mais informação, muito mais dimensionamento.
E como disse Ulmo, Gandalf não se utilizaria das mesmas táticas de Sauron, mas veja bem. O medo de Sauron não representa de maneira alguma inferioridade, é apenas algo lógico, lá no fundo Manwë deve ter sentido medo de Morgoth, e não sem razão (olha o Nómin ficando feliz).
Mas como disse o próprio Gandalf :"— Não por muito tempo agora — disse Gandalf. — A Terceira Era foi a minha. Eu era o Inimigo de Sauron e meu trabalho está terminado. Partirei em breve. E o fardo deverá ser carregado por você e pelo seu povo."
Eles se enfrentaram e no fim das contas, o Mago branco venceu, mesmo contra todas as probabilidades e esperanças, apesar de nunca ter existido um confronto direto entra os dois, uma vez que a própria missão de Gandalf o impedia, é algo que vale se mencionar. Mas sobre Sauron teremos sempre mais informações, como eu ja disse é uma pena que Tolkien morreu.
 
Não resisti Ulmo

Por mais que saiba que é mais na brincadeira, não resisti

Melkor era superior a vc ^^

(eu adoro dizer isso *.*)

Engraçadinho ^^...Mas de boa, ele era bem fod*, Morgoth...

haushuashuas
Mto bom, mto bom, To gostando de ver esse debate =]
Mas Sauron, eu concordo com vc, sobre Sauron (isso ficou meio esquisito), existe muito mais informação, muito mais dimensionamento.
E como disse Ulmo, Gandalf não se utilizaria das mesmas táticas de Sauron, mas veja bem. O medo de Sauron não representa de maneira alguma inferioridade, é apenas algo lógico, lá no fundo Manwë deve ter sentido medo de Morgoth, e não sem razão (olha o Nómin ficando feliz).
Mas como disse o próprio Gandalf :"— Não por muito tempo agora — disse Gandalf. — A Terceira Era foi a minha. Eu era o Inimigo de Sauron e meu trabalho está terminado. Partirei em breve. E o fardo deverá ser carregado por você e pelo seu povo."
Eles se enfrentaram e no fim das contas, o Mago branco venceu, mesmo contra todas as probabilidades e esperanças, apesar de nunca ter existido um confronto direto entra os dois, uma vez que a própria missão de Gandalf o impedia, é algo que vale se mencionar. Mas sobre Sauron teremos sempre mais informações, como eu ja disse é uma pena que Tolkien morreu.


De certa forma, lutando da maneira que pôde, Gandalf venceu Sauron. É como num grande jogo de xadrez. Seu adversário pode ser muito mais bombado que você, como era, de certa forma, Sauron em relação a Gandalf. Sauron tinha sim mais poder que Gandalf, e talvez até mais "liberdade" ao usá-lo, pois a Gandalf eram impostas algumas barreiras e alguns deveres a serem cumpridos. Sauron tinha todos os motivos para ganhar, mas como num jogo de xadrez, ganhou o mais sábio, e Gandalf gritou "XEQUE-MATE" no final de tudo...

Então, muito embora Sauron fosse mais poderoso que Gandalf, acabou perdendo.

Acho que é isso pessoal ^^

Abraços a todos!!

Ulmo, o grande pra caramba! ( viu só Nómin, eu sou grande ^^)
 
Sauron é um dos meus personagens favoritos, principalmente por causa da sua construção. Então farei um pouco o papel de seu advogado.

Acho que a maior prova da sabedoria de Sauron foi ele ter aprendido com os erros de Morgoth quando não iniciou uma outra guerra épica logo que consolidou seu poder. Os Anéis era um meio bastante ardiloso para chegar ao domínio da Terra-Média sem travar grandes batalhas, mesmo tendo poder para isso.

Outra coisa que muitos veêm mais como uma falha de Saruman a uma vitória de Sauron foi o modo como ele conquistou Isengard. Há muito mérito de Sauron em ter enganado, até então, o Istari mais poderoso.

Claro, no final nada ocorreu como ele pretendia, mas nenhum movimento de Sauron foi impensado, inclusive durante a Guerra do Anel. E "sentir medo" é apenas outra demonstração disso.
 
Tonso e Ulmo estão absolutamente corretos (em partes +D pois ainda acho Gandalf mais poderoso) mas a analogia de Ulmo foi brilhante e verdadeira e quanto a Tonso, ele explicita algo que eu venho tentando dizer a mto tempo, Sauron não agiu com arrogância em momento nenhum do Senhor dos Anéis, mas é isso ai ta ficando mtooo interessante ahsuahushua
 
Bom, não sei se já citaram, pois estou com pouco tempo e preguiça para ler o tópico inteiro, mas o próprio Gandalf se diz inferior a Sauron. N'As Duas Torres, não lembro capítulo, mas é na reaparição de Gandalf aos Três Caçadores. Ele diz: "Eu também sou perigoso, Gimli, muito perigoso, o ser mais perigoso que você encontrará, a menos que seja levado diante do Senhor do Escuro". Quase com essas palavras. E ele também relutava em ir para a Terra-Média por saber que era inferior a Sauron.

E, não se esqueçam que Mithrandir estava com seus poderes diminuídos na forma de um velho Mago, não estava com todo o potencial de Olórin, já que sua missão não era um confronto direto contra Sauron. E é por isso que penso que Sauron era, sim, mais poderoso que Gandalf.
 
Mais poderoso ele é, a questão e que NÃO seria impossivel Gandalf (Cinzento, Branco, e até mesmo Ólorin) ganhar de Sauron (Apesar de bem impróvavel)
 
Mais poderoso ele é, a questão e que NÃO seria impossivel Gandalf (Cinzento, Branco, e até mesmo Ólorin) ganhar de Sauron (Apesar de bem impróvavel)

Improvável, mas não impossível, como demonstra o final do livro. De certa forma, gosto de pensar no livro todo como um grande jogo de xadrez, como já tinha dito anteriormente, e nas pontas dos tabuleiros estavam Gandalf e Sauron, digladiando sua sabedoria. No final, Gandalf usou de movimentos improvaveis, suicidas eu diria, para ludibriar o adversário. É um racicocínio simples. Sauron tinha maior poder, tinha maior exército, maior capacidade de conquista e chances de vitória. O que levou Gandalf e seus "peões" à vitória foi o fato de Gandalf usar de armas com as quais o inimigo não sabia lidar.

Pensando desse modo, é como se Sauron jogasse um xadrez só com as rainhas no lugar de todas as outras peças, enquanto que Gandalf só possuia reis, pois cada peça de seu jogo era crucial e sua perda acarretaria o fim do jogo. No final das contas, Sauron confiou demais em seu poder e subestimou o poder de reis que ainda não haviam caído (perceberam aí a analogia, ahnm, ahnm?? ^^) e acabou ele mesmo caindo.

No final, Gandalf ganhou de Sauron sem ter que enfrenta-lo diretamente, usando as armas que tinha a sua disposição. Usou o atributo seu que era superior ao de Sauron, a sabedoria. Ele foi sagaz pois conseguiu tirar proveito daquilo que tinha de melhor e de superior em ralação ao inimigo...

Acho que é isso pessoal...

Abraços a todos

Ulmo, o grande e meio!
 
Creio ser uma possibilidade que Gandalf estivesse instruído para não deixar os homens e elfos de fora da batalha uma vez que os Valar mandaram os Istari como auxílio ao invés de solução pronta para os povos da Terra média. Nesse caso ele iria trabalhar para envolver a todos no esforço e fazer cumprir a profecia de Aragorn. Existe uma grande possibilidade de que ele estivesse se segurando para resolver as coisas (o auxílio as vezes vem da mão dos pequenos).

Primeiro: Gandalf não tinha que incitar ninguém à Guerra. Ele não podia deixar a esperança morrer no coração dos homens e elfos, aconselhando-os, consolando-os e fortalecendo-os mas, uma vez que Eru pode ser comparado ao Deus cristão, ele, em nenhum momento iria interferir no livre-arbítrio de um de seus filhos.

Segundo: Gandalf não sabia o que ia acontecer. Ele não era Manwë nem Mandos. Ele podia até desconfiar, pressentir, mas somente Eru sabia de tudo que ia acontecer.

Por fim, Sauron era o mais poderoso dos Maiar, mesmo depois de ter dispersado boa parte de seu poder com suas maldades. Além disso, Gandalf, apesar de ter abandonada seu hroa e passado a utilizar um fána depois da queda em Khazad Dûm tinha as limitações impostas pelos Valar aos Istari, que os impedia de utilizar seus plenos poderes. Dessa forma, a lógica pende para o lado de Sauron embora, como já foi dito, isso não tenha sido levado em conta mais de uma vez na obra.

(Se falei besteira me corrijam)

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Now playing: Mägo de Oz - La Última Cena
via FoxyTunes
 
Primeiramente, Ulmo, magnífica dupla analogia (xadres e reis).
Segundamente +D Thálion Gandalf foi a TM para ajudar na resistência, o que em certas ocasiões é sim instigar pra batalha, nem Manwë nem Mandos sabiam exatamente o que ia acontecer em relação a tudo, embora os dois e Mandos principalmente tivessem uma "noção" MTO BOA, somente Eru tudo sabia, uma vez que muitas vezes apareciam coisas novas que nem mesmo os Ainur (incluindo Mandos) conheciam ;)
 

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