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Seria o vazio semelhante ao inferno?

Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
A concepção antiga de inferno, é apenas de um lugar inferior, abaixo da Terra, é isso que inferno significa, inferno é para onde todos os que morriam iam, como o Hades grego, lá (Inferno e Hades) havia um lugar para cada um, os bons e os maus, e céu era a morada dos deuses e não para onde vão os bons.

Mas acho que ele não fez Melkor com a intenção de ser relacionado a Lucífer. O mundo é dividido assim. Bem e Mal, Luz e Escuridão... Não quer dizer necessariamente que ele se baseou na Bíblia.

O mundo não é dividido, nós o dividimos assim, esse maniqueísmo é obra humana.

Bem... de certo modo acredito que sim. Afinal, ele queria adaptar o seu mundo às verdades que ele acreditava, então tem bastantes pontos em comum com a Bíblia. No caso de Melkor, acredito que ele tenha sido criado para se correlacionar com Lúcifer mesmo (Tolkien chama Melkor algumas vezes de Dêmonio, com 'D' maiúsculo).
Mas querer achar relação entre tudo o que tá na Bíblia e a obra de Tolkien é exagero. Não dá pra sair pegando qualquer coisa no Silma e dizer 'ah, vou procurar na Bíblia, deve ter relação'. Já vi tanta coisa tosca saindo desse tipo de comparação...

Quanto ao tópico, eu não vejo relação alguma.
O inferno é algo material, algo que é. O Vazio não é.
Além disso, o inferno é o local de castigo, coisa que o Vazio não é.
Não acho que o Vazio tenha sido 'inspirado' em alguma coisa.

Demônio significa "adversário" em hebraico, então ser chamado de Demônio não quer dizer que tenha ligação com a Bíblia.

Pesquisei sobre o assunto e descobri que Tolkien não gostava de fazer alegorias em suas obras (pra quem não sabe o que é alegoria).
Ele chegou a criticar As Crônicas de Nárnia, do amigão dele C. S. Lewis, justamente pelas referências bíblicas. Como o Darth Morgoth disse, a maior influência de Tolkien são os contos nórdicos. Lembro de ver um documentário no Dvd de SdA, e a editora de Tolkien dizendo que ele baseou seu mundo em uma Inglaterra utópica, livre das guerras e etc...

Só porque ele não gostava de alegorias, não quer dizer que ele não as colocava, é algo arquetípico, é inconsciente, existe mitos muito parecidos em mitologias muito distantes entre si.

Sim, mas a 'estrutura' do mundo de um modo geral tem inspiração mais bíblica que mitológica (até a Redenção é mencionada).

Essa divisão mitologia-religião é preconceito nosso, os gregos não viam a sua religião como mitologia, e no futuro uma cultura vai chamar as religiões atuais de mitologia cristã, mitologia muçulmana etc.

Edit: Demônio significa "espírito da natureza" em grego, então ser chamado de Demônio não quer dizer que tenha ligação com a Bíblia. Satã significa "adversário" em hebraico.
 
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Morgs

Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...

Essa divisão mitologia-religião é preconceito nosso, os gregos não viam a sua religião como mitologia, e no futuro uma cultura vai chamar as religiões atuais de mitologia cristã, mitologia muçulmana etc.

Toda religião tem os seus mitos e ritos, sem os quais não sobreviveria. O preconceito está na associação da palavra mito com ficção. No fundo, tudo o que o mito revela é uma história de tempos imemoriais e que vem sendo mantida geração após geração através de ritos e liturgias. Possui, obviamente, muitos acréscimos e exageros, como toda história antiga, mas que guarda, bem no fundo, uma verdade arquetípica.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Demônio significa "adversário" em hebraico, então ser chamado de Demônio não quer dizer que tenha ligação com a Bíblia.
Não necessariamente. Mas quando um cristão se refere a algo como o Demônio, está se referindo provavelmente à Satanás. Se ele estivesse se referindo a qualquer inimigo, escreveria simplesmente demônio, sem a maiúscula, como é usual na escrita ocidental, de um modo geral. É o mesmo caso que acontece com Ilúvatar, que é chamado de Deus, numa clara referência ao Deus que Tolkien acreditava.



Essa divisão mitologia-religião é preconceito nosso, os gregos não viam a sua religião como mitologia, e no futuro uma cultura vai chamar as religiões atuais de mitologia cristã, mitologia muçulmana etc.
Achei que tinha ficado implícito no meu post que quando me referia à "mitologias", me refiro ao conjunto de histórias antigas relacionadas à religião de um modo geral. É claro que eu sei que para os gregos as histórias eram verdadeiras.

E uma mito não é necessariamente uma ficcção. Tolkien se referia várias vezes aos "mitos cristãos", mitos em que obviamente acreditava.
 

Ilmarinen

Usuário
Mas acho que ele não fez Melkor com a intenção de ser relacionado a Lucífer. O mundo é dividido assim. Bem e Mal, Luz e Escuridão... Não quer dizer necessariamente que ele se baseou na Bíblia.

Tolkien, admitidamente, usou a Bíblia e a mitologia Judaico-Cristã como a principal de suas fontes segundo suas próprias palavras. Isso não é alegoria porque Melkor não "representa" ou "simboliza" Lúcifer, ele é o próprio assim como Arda não representa a Terra mas é o nosso planeta numa era imaginária do seu passado pré-histórico.

Tolkien chamou Melkor de o Diabolus, o Diabolos e o Demônio ( Devil)- todas as vezes com maiúscula o que é significante como já dito aqui) em suas cartas publicadas. Em outra, inédita em livro, ele o chamou, explicitamente, de Satã já que foi explicar Sauron como sendo "um dos espíritos menores que uma vez o serviam". E caso haja dúvida, sim, Tolkien deixou bem claro que Eru Ilúvatar é o Deus judaico-cristão.

E, embora houvesse outras religiões servindo de inspiração para Tolkien onde existiam um Deus ou Deuses "do Mal e do Bem" ( Fomoirë/Tuatha dé Danann no mito celta, Devas/Asuras na mitologia hindu, Deuses/Titãs na Gréciaé somente no Judaismo ( com muito menos intensidade e com uma explicação teológica muito diferente), no Cristianismo e no Islamismo que o ente maléfico é um (ex?)-servidor de um Deus onipotente, onisciente e onipresente, sendo responsável pela queda de outros semelhantes e pela corrupção do mundo.

O Cristianismo não inventou o Dualismo mas foi o primeiro a adotá-lo quebrando a igualdade entre as partes conflitantes.Então, se Tolkien, basicamente, reproduz essa estrutura embora faça alusão a todos os outros análogos que influenciaram essa religião o que nós temos é uma mitologia intencionalmente feita para ser uma "versão élfica" do Cristianismo.

http://elendili.pl/viewtopic.php?p=18768&sid=f9c3e0824d510404f2df169d3dc13bfb#18768

Concluding, Tolkien notes that ``...if I may say so, with humility, the Christian religion (which I profess) is far the most powerful ultimate source.

There then follow eight numbered replies to original questions that concern actual history, use of Old English for the language of the Rohirrim, Satan (``Sauron was one of the lesser spirits who had at one time served him...''), the ``ultimate history of Men'', orc-women, the invention of the name ``orc'' (``...in The Hobbit `goblin' is used... but goblin is a fairly modern word, and very vague in its application to any sort of bogey in the dark...'') and high-elves, etc.

Aí nesse link tem um texto excelente analisando múltiplos paralelos do Silmarillion com a Bíblia

Biblical Parallels to the Silmarillion

Logo, Melkor é Lucifer como interpretado pelos elfos, assim como Iblis é Satã visto pelos olhos dos muçulmanos. Há divergências de concepção e narrativa de um para outro entre o Silmarillion e a Bíblia assim como há entre ela e o Alcorão. A causa da queda de Iblis é diferente, ele é considerado um djinn ao invés de um anjo, mas são basicamente tradições variantes do mesmo ser. Tanto é que que Iblis ou Eblis é chamado também de Shaitan que é a versão árabe de Satã (o Acusador).

O nome dado a Arda Desfigurada, Arda Sahta parece ser uma alusão explícita à noção de que Arda corrompida é um trabalho "satânico" (Satan/Sahta , sacaram a piadinha?) de Melkor.

E Tolkien chamou Sauron de "demônio satânico" e o culto a Melkor em Númenor e em Gondor de A Nova Sombra de religiões satanistas. E tudo sem aspas pra que não tivesse nenhuma ambiguidade.

156 To Robert Murray, SJ. (draft)
[An answer to further comments on The Lord of the Rings.]
4 November 1954


And that kind of negative truth was characteristic of the West, and all the area under Numenorean influence: the refusal to worship any 'creature', and above all no 'dark lord' or satanic demon, Sauron, or any other, was almost as far as they got. They had (I imagine) no petitionary prayers to God ; but preserved the vestige of thanksgiving. (Those under special Elvish influence might call on the angelic powers for help in immediate peril or fear of evil enemies. )

E a concepção de Inferno judaico-cristã não é muito compatível com a imagem do Vazio tolkieniano, embora possamos dizer que os espíritos que rejeitam a criação de Ilúvatar acabem lá já que negar a Criação é negar a si mesmo e o Vazio é o lugar destituído de ser próprio. Isso se formos considerar que o esconjuro proferido por Gandalf fosse no sentido literal ( Caia no Abismo reservado para ti e para o teu amo) e não somente uma metáfora. Mas o Vazio na concepção tardia de Tolkien não é inerentemente maléfico ao contrário da natureza do Inferno judaico-cristão.

No início era sim, tanto é que os pensamentos maléficos de Melkor tinham sido, originalmente, provenientes do Vazio que era, portanto, uma Força Senciente ( ele não é ,pois, simplesmente ausência de alguma coisa), daí ficava muito mais fácil entender Ungoliant como sendo uma personificação de algo que já tinha "vida" ou algo similar.
 
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Ilmarinen

Usuário
Agora, o vazio na Obra de Tolkien faz parte de Eä, é bom que se diga. Tudo o que está fora das Mansões de Ilúvatar (que é o mundo espiritual) faz parte de Eä, inclusive Arda e o Vazio. A não ser que o Vazio seja algo indissociável do Todo. E penso no Vazio como um lugar relacionado com a antimatéria, matéria escura e energia escura do nosso universo, um lugar onde nada visível pode existir. É difícil discorrer sobre algo não menos que o cúmulo da complexidade. Pois é como tentar explicar o que é espírito (Ondas de frequência imperceptíveis a métodos científicos?).

Não Roy Batty, o Vazio se você der uma conferida na Ainulindalë não faz parte de Eä, o Vazio existia antes da criação de Eä, e do entoar da Música dos Ainur que foi materializada na sua criação. Não foi lá onde Melkor começou a andar e onde ele começou a ter idéias diferentes de seus pares enquanto procurava o Fogo Secreto antes da Música?

Isso fica muito claro no texto de Mitos Transformados onde Tolkien discute se Melkor teria sido de fato expulso só de Arda para o "vazio" ou noite do espaço sideral ou se ele teria sido posto pra fora de Eä que é o Universo Material. Tolkien conclui que a narração no final da Quenta Silmarillion é uma interpretação poética do que de fato aconteceu, Melkor não foi expulso para o Vazio mas existe fora da Terra como uma inteligência desencarnada aguardando a ocasião em que será capaz de se recorporificar o que acontecerá no tempo da Dagor Dagorath.

http://www.valinor.com.br/14790

Nós lemos que ele então foi arremessado no Vazio (10). Isto deve significar que ele foi colocado fora do Tempo e Espaço, totalmente fora de Eä; mas se assim o foi então isto implicaria em uma intervenção direta de Eru (com ou sem súplica dos Valar). Isto pode, contudo, se referir inacuradamente * à extrusão ou fuga de seu espírito de Arda.
 
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Ilmarinen

Usuário
Pesquisei sobre o assunto e descobri que Tolkien não gostava de fazer alegorias em suas obras (pra quem não sabe o que é alegoria).
Ele chegou a criticar As Crônicas de Nárnia, do amigão dele C. S. Lewis, justamente pelas referências bíblicas. Como o Darth Morgoth disse, a maior influência de Tolkien são os contos nórdicos. Lembro de ver um documentário no Dvd de SdA, e a editora de Tolkien dizendo que ele baseou seu mundo em uma Inglaterra utópica, livre das guerras e etc...
Resposta para o comentário acima:

Post deletado junto com o crash do fórum há alguns meses mas salvo por mim do cache do Google a tempo. Diferenciação importante entre alegoria e analogia, essencial para se entender a possível aplicabilidade de analogia entre o Inferno e o Vazio e/ou entre Satã e Melkor.

Diferença entre Alegoria e Analogia

-10-2009, 19:11
Ilmarinen
Humano Saltitante



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Re: Os elfos tem algum 'Deus'?
Citação:
Post Original de Eruvadhor Balkmadua
Na minha opinião, as obras de Tolkien nos remete a fazer constantes comparações com a Realidade, o que pra mim é bastante normal, mas vai ficando meio chato...Depois de tantos tópicos explicando que Tolkien não pensou em fazer comparações com outras obras,Enfim, acho esta discussão desnecessária, vamos aceitar o que Tolkien escreveu de coração aberto, sem querer fazer comparações com outros textos, outras mitologias e tudo mais...Eru é Eru...um ser divino...Deus é Deus...outro ser divino,
Eruvadhor, sinto muito, mas aí você está cometendo um equívoco, comum entre o Fandom, confundir alegoria e analogia, mas que é uma armadilha que costuma prejudicar bastante a compreensão da obra. Será bom porque o seu post vai ajudar a esclarecer muita coisa para as pessoas que já postaram aqui

O fato de Tolkien não ter feito suas histórias como alegorias não implica em dizer que ele não queria que elas fossem comparadas com outras obras, muitas vezes essa comparação , inclusive, é essencial para se entender o que ele queria explicar ( nas cartas ele usou esse recurso várias vezes). O Mundo retratado em Tolkien é o nosso planeta Terra em uma era antiga imaginária, Eru Ilúvatar é o Deus Judaico Cristãocomo o próprio Tolkien disse em uma entrevista em 1971. Confira logo aí embaixo e no link respectivo:

D. Gerrolt: Há uma característica outonal ao longo do todo de O Senhor dos Anéis, em um caso um personagem diz que “a história continua, mas eu pareço ter perdido o rumo dela...” porém, tudo está enfraquecendo, empalidecendo, pelo menos em direção ao fim da Terceira Era. Toda escolha tende à violação de alguma tradição. Agora isso me parece ser um pouco como a citação de Tenysson "a velha ordem muda, dá lugar a uma nova, e Deus se realiza de muitas maneiras". Onde está Deus em O Senhor dos Anéis?

J.R.R. Tolkien: Ele é mencionado uma vez ou duas.

D. Gerrolt: Ele é o Único?

J.R.R. Tolkien: O Único… sim.

D. Gerrolt: Você é de fato um teísta?

J.R.R. Tolkien: Oh, eu sou um católico romano! Um devoto católico romano.


Tais comparações são analogias e não alegorias. As analogias são diferentes de alegorias porque a comparação não é "fechada", para se entender uma alegoria vc TEM que comparar com um evento ou imagem original específica, o que não ocorre com a analogia ( podemos dizer , então, que alegoria é um "tipo" particular de analogia que funciona como uma "chave" decodificadora).

http://www.fcsh.unl.pt/invest/edtl/verbetes/A/analogia.htm
http://www.fcsh.unl.pt/invest/edtl/verbetes/A/alegoria.htm

É a ausência dessa obrigatoriedade que faz Tolkien falar em "aplicabilidade" em relação ao que ele fazia. Para completar, Tolkien temia , principalmente, comparações com a política contemporânea da sua época, paralelos entre Stálin e Sauron ou entre Mordor e a Alemanha nazista e não , necessariamente, analogias com a Bíblia e outros textos mitológicos.

O desenvolvimento da fábula da Esfinge grega depende de duas condições essenciais para se constituir como alegoria: não estar limitada a um fim didáctico, como todas as fábulas (sem a conclusão do enigma, a tragédia de Sófocles não poderia progredir); não jogar com a significação metafórica, isto é, não produzir mais do que uma leitura do sentido abstraído, porque é próprio da alegoria não fazer uso da ambiguidade ou da plurissignificação, sob pena de se perder a ilação moral procurada.

Então, Tolkien pode ter comparado a Dagor Dagorath ao Ragnarök nórdico mas isso não implica em dizer que eles são idênticos e que a comparação com o Apocalipse bíblico também não se aplica.Também não significa que um "simboliza" o outro, embora eles possam remeter um ao outro, como , aliás, Tolkien admitiu que a "morte e ressurreição de Gandalf podia lembrar alguém dos Evangelhos" sem que ele fosse um representante na Terra Média do Cristo (que ainda estaria por nascer no Mundo de Tolkien). Diferente do Aslan de Lewis que não "remetia" ao Cristo mas que ERA o Cristo em uma realidade paralela.

Como já dito, analogia com outras mitologias, inclusive a Judaico Cristã, é algo que Tolkien fez frequentemente quando isso servia para facilitar o entendimento_O próprio Tolkien fazia comparações nas Cartas com histórias de outras mitologias que vão desde a Judaico/Cristã até a Nórdica e a Finlandesa passando pela Greco Romana.

Alguns exemplos encontrados nas Cartas e em HoME:

- admitiu que a Virgem Maria era a inspiração pra iconografia e simbolismo/caracterização de Galadriel.

-Comparou Manwë a Odin e Tulkas a Thor

-comparou Elendil a Noé e, por extensão, a Queda de Númenor ao Dilúvio.

-disse que Gandalf era um "viandante odinico"

-Chamou explicitamente Númenor de Atlântida.

-disse que Túrin Turambar era um compósito de Sigurd, Kullervo e Édipo.

-falou que Beren e Lúthien era Orfeu e Eurídice ( mitologia grega) com os sexos trocados.

-comparou a Ultima Batalha de sua mitologia com o Ragnarök nórdico duas vezes

-chamou Melkor de "O Diabolus dessas histórias"

- E , muito importante para os propósitos desse tópico comparou a devoção dos elfos aos Valar ao sentimento de Dulia que os católicos têm pelos seus santos, que são, como os Valar, intercessores dotados de poder recebido de Deus ( Ilúvatar), poder "delegado" e derivativo que não faz deles onipotentes, por isso não recebendo Latria ( A Adoração genuína que é dada só a Deus na Teologia Católica.). Para os católicos os Santos recebem Dulia, a Virgem, Hiperdulia, e a Latria é reservada para a Santíssima Trindade.

Então, respondendo ao tópico: os Elfos tinham um "Deus" sim, como os Numenoreanos tinham, era Eru Ilúvatar que, no mundo da Quinta ou Sexta Era passou a ser chamado de Jeová ou Elohim, o Deus Judaico Cristão. A "reverência" que os elfos tinham pelos Valar é análoga ( intencionalmente) ao culto dos Santos Católicos em comparação explícita feita por Tolkien, mas os Valar NÃO SÃO "adorados" no sentido que os deuses gregos ou nórdicos o eram, como geradores das almas dos seres criados. Isso é uma prerrogativa só atribuída a Ilúvatar e a mais ninguém.

Isso , entrentanto, não impediu que homens posteriores (vindos depois da Quarta Era), não cientes dessa distinção, tenham passado a adorar os Valar a despeito deles próprios. No Legendarium de Tolkien os Valar são os "originais" "de verdade" por detrás dos deuses mitológicos dos diversos panteões da Terra. Isso não refletia a crença no período retratado por Tolkien, ( por isso lá não haveria "culto" ou religião dos povos fiéis, os praticantes de religião eram idólatras "satanistas" que veneravam Sauron e/ou Melkor) mas passou a ser realidade em eras posteriores do nosso Mundo ( que é Arda transfigurada).

Conrad Dunkerson definiu isso muito bem e de forma sucinta em um bate boca com Michael Martinez ( "Os Valar eram ao mesmo tempo nunca ou sempre "deuses pagãos" dependendo de como nós definimos isto") :
The Valar were either never or always 'pagan gods' depending on how we define it. From the earliest versions of the story through the latest they were consistently creations of Iluvatar (thus NOT 'pagan gods'), but also sometimes worshipped as gods in their own right by the uninformed (thus 'pagan gods' in some sense). It is inaccurate to say that this situation changed.
__________________
 
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Roderick

Banned
Na miha concepção, o inferno não é um lugar que se possa considerar como "vazio", para mim é mais um lugar de dor e sofrimento e não de simplesmente o "nada".
 

Ilmarinen

Usuário
Existe uma concepção teológica do Catolicismo nascida na Escolástica, mas só desenvolvida bem mais recentemente e já citada aqui onde o Inferno não é um local de punição mas sim um "estado" de ausência e distanciamento de Deus.

http://www.nytimes.com/1999/09/18/a...-call-it-painful-state-but-not-sulfurous.html

But now the Catholic authorities in Rome have presented a strikingly different (and seemingly modern) picture of eternal damnation.

By their account, hell is best understood as the condition of total alienation from all that is good, hopeful and loving in the world. What's more, this condition is chosen by the damned themselves, the ultimate exercise of free will, not a punishment engineered by God.

Hell ''is not a 'place' but a 'state,' a person's 'state of being,' in which a person suffers from the deprivation of God,'' declared La Civilta Cattolica, an influential Jesuit magazine based in Rome and closely tied to the Vatican, in a long editorial in July.

Se, como já dito antes, o Vazio é a total ausência de Luz Divinizada, a carência do Fogo Secreto , então , podemos sob esse ponto de vista conceber que ele corresponderia a essa noção específica de "Inferno", mais refinada e menos primitivista.

Há claras alusões a essa concepção nas obras de Tolkien e Lewis. Então, muito embora não encontremos alusão explícita ao destino das almas de mortais não redimidos em Tolkien, ao contrário do que acontece com Lewis no fim da série Narnia, onde os anões maus da estória permanecem no Inferno mesmo estando no Céu, podemos dizer que há indícios de que o Professor flertava sim com a idéia de fazer do Vazio o novo "Inferno" de sua mitologia em oposição à noção original onde Angamandi ( Angband) desempenhava a função de Inferno.

Há, inclusive, uma peça de Yeats, a Ampulheta, ( poeta irlandês laureado com o Nobel que foi uma influência para toda a geração de Tolkien)( que alude a essa idéia:

"O Inferno é o lugar dos que se negaram. Ali encontram o que plantaram e o que semearam, um lago de espaços e um bosque de nada e, vagueiam, andando à deriva, e jamais cessam de mendigar substância."

Grandemente evocativo do Vazio e de Ungoliant não é mesmo? E também do estado de impotência recessiva de Sauron depois de sua desencarnação definitiva.

http://www.bartleby.com/147/54.html

WISE MAN Where then? For I have said there is no hell.
ANGEL Hell is the place of those who have denied;
They find there what they planted and what dug,
A Lake of Spaces, and a Wood of Nothing,
And wander there and drift, and never cease
Wailing for substance.
 
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