1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Seria o vazio semelhante ao inferno?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Melkor O vala, 2 Mar 2010.

  1. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    A concepção antiga de inferno, é apenas de um lugar inferior, abaixo da Terra, é isso que inferno significa, inferno é para onde todos os que morriam iam, como o Hades grego, lá (Inferno e Hades) havia um lugar para cada um, os bons e os maus, e céu era a morada dos deuses e não para onde vão os bons.

    O mundo não é dividido, nós o dividimos assim, esse maniqueísmo é obra humana.

    Demônio significa "adversário" em hebraico, então ser chamado de Demônio não quer dizer que tenha ligação com a Bíblia.

    Só porque ele não gostava de alegorias, não quer dizer que ele não as colocava, é algo arquetípico, é inconsciente, existe mitos muito parecidos em mitologias muito distantes entre si.

    Essa divisão mitologia-religião é preconceito nosso, os gregos não viam a sua religião como mitologia, e no futuro uma cultura vai chamar as religiões atuais de mitologia cristã, mitologia muçulmana etc.

    Edit: Demônio significa "espírito da natureza" em grego, então ser chamado de Demônio não quer dizer que tenha ligação com a Bíblia. Satã significa "adversário" em hebraico.
     
    Última edição: 26 Mai 2010
  2. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Morgoth fala...

    Toda religião tem os seus mitos e ritos, sem os quais não sobreviveria. O preconceito está na associação da palavra mito com ficção. No fundo, tudo o que o mito revela é uma história de tempos imemoriais e que vem sendo mantida geração após geração através de ritos e liturgias. Possui, obviamente, muitos acréscimos e exageros, como toda história antiga, mas que guarda, bem no fundo, uma verdade arquetípica.
     
  3. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Não necessariamente. Mas quando um cristão se refere a algo como o Demônio, está se referindo provavelmente à Satanás. Se ele estivesse se referindo a qualquer inimigo, escreveria simplesmente demônio, sem a maiúscula, como é usual na escrita ocidental, de um modo geral. É o mesmo caso que acontece com Ilúvatar, que é chamado de Deus, numa clara referência ao Deus que Tolkien acreditava.



    Achei que tinha ficado implícito no meu post que quando me referia à "mitologias", me refiro ao conjunto de histórias antigas relacionadas à religião de um modo geral. É claro que eu sei que para os gregos as histórias eram verdadeiras.

    E uma mito não é necessariamente uma ficcção. Tolkien se referia várias vezes aos "mitos cristãos", mitos em que obviamente acreditava.
     
  4. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Tolkien, admitidamente, usou a Bíblia e a mitologia Judaico-Cristã como a principal de suas fontes segundo suas próprias palavras. Isso não é alegoria porque Melkor não "representa" ou "simboliza" Lúcifer, ele é o próprio assim como Arda não representa a Terra mas é o nosso planeta numa era imaginária do seu passado pré-histórico.

    Tolkien chamou Melkor de o Diabolus, o Diabolos e o Demônio ( Devil)- todas as vezes com maiúscula o que é significante como já dito aqui) em suas cartas publicadas. Em outra, inédita em livro, ele o chamou, explicitamente, de Satã já que foi explicar Sauron como sendo "um dos espíritos menores que uma vez o serviam". E caso haja dúvida, sim, Tolkien deixou bem claro que Eru Ilúvatar é o Deus judaico-cristão.

    E, embora houvesse outras religiões servindo de inspiração para Tolkien onde existiam um Deus ou Deuses "do Mal e do Bem" ( Fomoirë/Tuatha dé Danann no mito celta, Devas/Asuras na mitologia hindu, Deuses/Titãs na Gréciaé somente no Judaismo
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    , no Cristianismo e no Islamismo que o ente maléfico é um (ex?)-servidor de um Deus onipotente, onisciente e onipresente
    , sendo responsável pela queda de outros semelhantes e pela corrupção do mundo.

    O Cristianismo não inventou o Dualismo mas foi o primeiro a adotá-lo quebrando a igualdade entre as partes conflitantes.Então, se Tolkien, basicamente, reproduz essa estrutura embora faça alusão a todos os outros análogos que influenciaram essa religião o que nós temos é uma mitologia intencionalmente feita para ser uma "versão élfica" do Cristianismo.

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Aí nesse link tem um texto excelente analisando múltiplos paralelos do Silmarillion com a Bíblia

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Logo, Melkor é Lucifer como interpretado pelos elfos, assim como Iblis é Satã visto pelos olhos dos muçulmanos. Há divergências de concepção e narrativa de um para outro entre o Silmarillion e a Bíblia assim como há entre ela e o Alcorão. A causa da queda de Iblis é diferente, ele é considerado um djinn ao invés de um anjo, mas são basicamente tradições variantes do mesmo ser. Tanto é que que Iblis ou Eblis é chamado também de Shaitan que é a versão árabe de Satã (o Acusador).

    O nome dado a Arda Desfigurada, Arda Sahta parece ser uma alusão explícita à noção de que Arda corrompida é um trabalho "satânico" (Satan/Sahta , sacaram a piadinha?) de Melkor.

    E Tolkien chamou Sauron de "demônio satânico" e o culto a Melkor em Númenor e em Gondor de A Nova Sombra de religiões satanistas. E tudo sem aspas pra que não tivesse nenhuma ambiguidade.

    E a concepção de Inferno judaico-cristã não é muito compatível com a imagem do Vazio tolkieniano, embora possamos dizer que os espíritos que rejeitam a criação de Ilúvatar acabem lá já que negar a Criação é negar a si mesmo e o Vazio é o lugar destituído de ser próprio. Isso se formos considerar que o esconjuro proferido por Gandalf fosse no sentido literal ( Caia no Abismo reservado para ti e para o teu amo) e não somente uma metáfora. Mas o Vazio na concepção tardia de Tolkien não é inerentemente maléfico ao contrário da natureza do Inferno judaico-cristão.

    No início era sim, tanto é que os pensamentos maléficos de Melkor tinham sido, originalmente, provenientes do Vazio que era, portanto, uma Força Senciente ( ele não é ,pois, simplesmente ausência de alguma coisa), daí ficava muito mais fácil entender Ungoliant como sendo uma personificação de algo que já tinha "vida" ou algo similar.
     
    Última edição: 5 Ago 2010
  5. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Não Roy Batty, o Vazio se você der uma conferida na Ainulindalë não faz parte de Eä, o Vazio existia antes da criação de Eä, e do entoar da Música dos Ainur que foi materializada na sua criação. Não foi lá onde Melkor começou a andar e onde ele começou a ter idéias diferentes de seus pares enquanto procurava o Fogo Secreto antes da Música?

    Isso fica muito claro no texto de Mitos Transformados onde Tolkien discute se Melkor teria sido de fato expulso só de Arda para o "vazio" ou noite do espaço sideral ou se ele teria sido posto pra fora de Eä que é o Universo Material. Tolkien conclui que a narração no final da Quenta Silmarillion é uma interpretação poética do que de fato aconteceu, Melkor não foi expulso para o Vazio mas existe fora da Terra como uma inteligência desencarnada aguardando a ocasião em que será capaz de se recorporificar o que acontecerá no tempo da Dagor Dagorath.

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


     
    Última edição: 31 Mai 2010
  6. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Resposta para o comentário acima:

    Post deletado junto com o crash do fórum há alguns meses mas salvo por mim do cache do Google a tempo. Diferenciação importante entre alegoria e analogia, essencial para se entender a possível aplicabilidade de analogia entre o Inferno e o Vazio e/ou entre Satã e Melkor.

    __________________
     
    Última edição: 4 Ago 2010
    • Ótimo Ótimo x 1
  7. Roderick

    Roderick Banned

    Na miha concepção, o inferno não é um lugar que se possa considerar como "vazio", para mim é mais um lugar de dor e sofrimento e não de simplesmente o "nada".
     
  8. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Existe uma concepção teológica do Catolicismo nascida na Escolástica, mas só desenvolvida bem mais recentemente e já citada aqui onde o Inferno não é um local de punição mas sim um "estado" de ausência e distanciamento de Deus.

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Se, como já dito antes, o Vazio é a total ausência de Luz Divinizada, a carência do Fogo Secreto , então , podemos sob esse ponto de vista conceber que ele corresponderia a essa noção específica de "Inferno", mais refinada e menos primitivista.

    Há claras alusões a essa concepção nas obras de Tolkien e Lewis. Então, muito embora não encontremos alusão explícita ao destino das almas de mortais não redimidos em Tolkien, ao contrário do que acontece com Lewis no fim da série Narnia, onde os anões maus da estória permanecem no Inferno mesmo estando no Céu, podemos dizer que há indícios de que o Professor flertava sim com a idéia de fazer do Vazio o novo "Inferno" de sua mitologia em oposição à noção original onde Angamandi ( Angband) desempenhava a função de Inferno.

    Há, inclusive, uma peça de Yeats, a Ampulheta, ( poeta irlandês laureado com o Nobel que foi uma influência para toda a geração de Tolkien)( que alude a essa idéia:

    "O Inferno é o lugar dos que se negaram. Ali encontram o que plantaram e o que semearam, um lago de espaços e um bosque de nada e, vagueiam, andando à deriva, e jamais cessam de mendigar substância."

    Grandemente evocativo do Vazio e de Ungoliant não é mesmo? E também do estado de impotência recessiva de Sauron depois de sua desencarnação definitiva.

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


     
    Última edição: 28 Mai 2010

Compartilhar