Seria Melkor uma Face de Eru?

[Gabriel - Valhallacast]

Estive pensando nisso com os meus botões recentemente...como sou novo no fórum, é bem provável que alguém já tenha discutido isso por aqui, mas não vi nada semelhante, então...

Seguinte: Acho que todos os Ainur do universo são facetas do próprio Eru. O Criador, o Juiz, A mãe, O Guerreiro, e no caso de Melkor, o Tirano.

Sendo Eru o "pai" de todos os deuses, creio que mesmo a "maldade" de Melkor tenha vindo dele mesmo. Além disso: Acho que Melkor era necessário, não só para ser O inimigo dos Valar, mas para mostrar o lado ruim de Eru. Sendo este o Uno, creio que mesmo a maldade estaria inclusa em seu ser.

Posso estar falando besteira, mas não me é forte a memória de nenhuma passagem no Silmarillion onde Melkor é confrontado pelo próprio Eru. Melkor se tornou inimigos daqueles que eram seus iguais, sendo que em nenhum momento da história Eru interfere nos assuntos dos Ainur, Eldar ou Edain ( A não ser no momento da criação dos anões, já que isso ia contra os planos dele mesmo. Aliás, será que a luta entre os Valar e Melkor já não estaria previsto por Eru, desde o momento da canção primordial? )


Comentem e opinem, espero que meu ponto de vista tenha ficado claro.

 

[Meneldur]

Discordo completamente. Tolkien sempre deixou claro que Eru era o Deus judaico-cristão. Para sabermos como era Eru, temos que analisar a concepção que Tolkien tinha de Deus, e segundo essa concepção, Deus não tem face má.
Porque Melkor é mau? Porque ele quis.
A maldade dele não dem de uma 'face' de Eru. A maldade dele é o afastamento de Eru. Ele é mau porque quis se afastar de Deus.
Porque Eru não interferiu diretamente nas guerras contra Melkor?
1º Não interferir no livre-arbítrio;
2º Ele tinha dado o governo de Arda aos Valar: o que estava em Arda era de responsabilidade primária deles.

É bom lembrar que mesmo se Eru não interferir diretamente n'O Silmarillion, é dito no Morgoth's Ring que o próprio Eru virá ajudar os homens e diminuir as consequências dos atos de Melkor.

Aliás, será que a luta entre os Valar e Melkor já não estaria previsto por Eru, desde o momento da canção primordial? )

Isso com certeza, já que Eru sabe de tudo. Mas não significa que ele quisesse ou planejasse isso.

 

[Dorak]

Bem, Gabriel, o amigo Célio respondeu muito bem ao seu tópico. Acho que eu não iria conseguir explicar de forma mais curta, e eficaz.

Mas contribuindo com as suas dúvidas, existem alguns tópicos relacionados à essa questão. E como a ferramenta "Pesquisar" parece não estar disponível, segue alguns links;

× "Eru, o mal"?– Por Caranthir
× MELKOR uma parte de Eru?!? - por Erion Storm eyes


Existem mais tópicos, mas ficar procurando 1 por 1 é difícil sem o "pesquisar".
Uma sugestão: de uma olhada na Lista de tópicos recomendados!!!!. Ela está um pouco desatualizada, mas é muito útil.

 

[Náring]

Hm, mas tem um detalhe.
No Silmariollion é dito que todos os Vala, inclusive Melkor, são extensões do pensamento de Eru. Dessa forma, Melkor de fato é uma parte de Eru, mas que se tornou mal.
Além disso, Eru diz a Melkor em determinado ponto que tudo que ele fizesse ja estava escrito na canção, pois ele era parte de seu pensamento.
Não estou com o trecho no momento mas vou procurar parar por aqui.

 

[Húrin]

Sim.

Há mesmo um trecho no Silma que fala disso, e por coincidência, estava relendo esse comecinho do Livro.
Muto bem, esse é um ponto em que muitas opiniões se confrontam, pois a maioria se apoia na ideia da religiosidade de Tolkien. No entanto, apesar disso, é preciso lembrar e observar dois pontos inegáveis:

- O Livro não foi finalizado por Tolkien e sim por seu filho.
- No texto publicado, fala-se, sim, que Melkor, assim como os outros Ainur, surgiram/brotaram do "pensamento de Eru".

Pois bem, Melkor brotou do pensamento, mas isso não quer dizer que seja uma representação dele. Penso que Melkor tinha uma outra função e que com suas características acabou saindo/fugindo do esquema/intenção que Eru tinha para ele. Neste caso, digamos que Melkor era um Mal necessário, aquele que instigaria as Raças ao crescimento.

 

[Meneldur]

Pois é, ele veio do pensamento de Eru, mas não significa que ele seja o pensamento de Eru, ou que estivesse de acordo com o pensamento de Eru.

Mas discordo do Húrin quando ele diz que Melkor foi um Mal necessário. Que houve frutos bons é inegável. Mas se Melkor não viesse, esses frutos talvez nem fossem necessários. Se não houvesse o Mal, as raças não precisariam ser instigadas.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Concordo com o Gabriel se o Mal existe no mundo criado por um Deus qualquer, esse Deus tem que ser Mal na sua essência, esse negócio que Deus é bom e o Diabo é mal, se o Diabo (Melkor) foi criado por esse Deus, então esse Deus é mal também, Tolkien disse que Eru é o deus judaico-cristão mas me parece mais que Eru seria Brahman hindu, tudo veio dele e tudo é uma faceta dele.

 

[Menegroth]

Eu também não concordo com essa ideia. Para mim está bem claro que Melkor é o mal porque escolheu que fosse.

 

[Meneldur]

Concordo com o Gabriel se o Mal existe no mundo criado por um Deus qualquer, esse Deus tem que ser Mal na sua essência, esse negócio que Deus é bom e o Diabo é mal, se o Diabo (Melkor) foi criado por esse Deus, então esse Deus é mal também,

Claro que não. Correntes filosóficas afirmam que o Mal é o afastamento de Deus. Segundo essas correntes, Deus é o Supremo Bem; o Mal é tudo que não é Deus.

 

[Náring]

Claro que não. Correntes filosóficas afirmam que o Mal é o afastamento de Deus. Segundo essas correntes, Deus é o Supremo Bem; o Mal é tudo que não é Deus.

Aí você ja esta entrando numa discussão filosofico-religiosa.
A noção de bem e mal é MUITO mais antiga que o monoteismo cristão.
Já existiam seres e deuses maus muito antes da moral cristã existir, e os deuses bons nunca foram totalmente bons ate Javé. Sendo assim, mal não tem qualquer ligação com o afastamento de Deus. Pelo contario, o Deus cristão é o afastamento do mal.

Mas devolta à discussão original:
(...)E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim como sua fonte mais remota, nem ninguem pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantaticas, que ele próprio nunca imaginou"

Melkor fazer qoue fez estava nos plaos de Eru, pois precisaria do mau para que coisas bonitas como a coragem, a bravura e o valor existissem.

E quanto à ligação de Eru ao Des cristão, não vamos esquecer de que o Satan cristão foi criado pelo proprio Deus, e que é ele que inicia a guerra que leva ao julgamento final, que é oplano final do Deus cristão. Então ele tambem faz parte dos planos, de certa forma. Não há grande diferença entre Eru-Melkor e Deus-Satan, se você põe a correspondencia como necessaria.

 

[Éomer]

Aí você ja esta entrando numa discussão filosofico-religiosa.
A noção de bem e mal é MUITO mais antiga que o monoteismo cristão.
Já existiam seres e deuses maus muito antes da moral cristã existir, e os deuses bons nunca foram totalmente bons ate Javé. Sendo assim, mal não tem qualquer ligação com o afastamento de Deus. Pelo contario, o Deus cristão é o afastamento do mal.

Mas devolta à discussão original:
(...)E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim como sua fonte mais remota, nem ninguem pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantaticas, que ele próprio nunca imaginou"

Melkor fazer qoue fez estava nos plaos de Eru, pois precisaria do mau para que coisas bonitas como a coragem, a bravura e o valor existissem.

Na verdade eu acho a interpretação dessa passagem dessa forma errônea. O que Eru diz está claro: Ele reverterá tudo que Melkor fizer de mal para o bem, o que significa que o esforço de Melkor será inútil. Mas ele desejar que Melkor cometa o mal para torná-lo em bem não faz parte do plano original. Sim reverter tudo o que ele fizesse de errado.

 

[Meneldur]

Concordo com tudo que o Éomer disse

Aí você ja esta entrando numa discussão filosofico-religiosa.

Só postei para mostrar que o Mal não pode vir diretamente de Deus. E afinal, estamos discutindo Deus, o lado teológico não pode ser posto de lado.

A noção de bem e mal é MUITO mais antiga que o monoteismo cristão.
Já existiam seres e deuses maus muito antes da moral cristã existir, e os deuses bons nunca foram totalmente bons ate Javé. Sendo assim, mal não tem qualquer ligação com o afastamento de Deus. Pelo contario, o Deus cristão é o afastamento do mal.

Mas aí você está analisando somente o lado histórico da coisa. Ao discutir o mundo de Tolkien, a história do nosso mundo não ajuda muito.
Segundo o ponto de vista histórico, podemos dizer que o Deus cristão é o afastamento do Mal.
Segundo o ponto de vista filosófico, Ele pode ser visto como o Bem.

Melkor fazer qoue fez estava nos plaos de Eru, pois precisaria do mau para que coisas bonitas como a coragem, a bravura e o valor existissem.

Eru precisava realmente de Melkor para fazer isso? Acho que não. Ele poderia achar vários outros meios para que isso existisse.

E quanto à ligação de Eru ao Des cristão, não vamos esquecer de que o Satan cristão foi criado pelo proprio Deus, e que é ele que inicia a guerra que leva ao julgamento final, que é oplano final do Deus cristão. Então ele tambem faz parte dos planos, de certa forma. Não há grande diferença entre Eru-Melkor e Deus-Satan, se você põe a correspondencia como necessaria.

Não acho que o julgamento fosse o plano final de Deus, mas sim que passou a ser após a rebelião de Satã.

 

[marktl82]

Não vou e nem quero transformar isso numa discussão religiosa. Mas o MEU pensamento é, Deus é tudo. O mal pode até mesmo ser o afastamento do mesmo, mas continua a ser uma parte de Deus.

É meio confuso de entender, mas sei lá, talvez eu tenha sido muito influenciado por cristãos primitivos e gnósticos.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Claro que não. Correntes filosóficas afirmam que o Mal é o afastamento de Deus. Segundo essas correntes, Deus é o Supremo Bem; o Mal é tudo que não é Deus.

Correntes filosóficas afirmam, mas filosofia não é ciência exata, e por lógica se eu crio alguma coisa, essa coisa faz parte de mim, se Deus cria alguém mal, ou esse Deus não é onipotente ou ele é mal.

 

[Neoghoster Akira]

Melkor é uma manifestação do pensamento do único.

Porém, o pensamento quando está na mente possui uma legitimidade diferente de quando ele é manifestado.

No pensamento tudo é permitido e lícito, porém, quando o pensamento começa a se manifestar ele começa a sofrer influência daquilo que no conceito cristão conhecemos por "Tudo nos é lícito, porém nem tudo nos convém."

E Melkor não quis reconhecer isso. Alguém poderia falar do tipo de belezas e desafios no mundo que viriam se Melkor não tivesse calado vozes de outros Ainur durante a música?

E eles se calaram não porque sua voz era ruim, mas porque usar o tema era também respeitar o tema original da música.

E no entanto Melkor usou seu dom sem ter preparo, pois na batalha contra as outras vozes só teve tempo para amputar trechos completos da música e manifestar pedaços de monotonia. E amputar vozes trabalhava não a favor da manifestação e sim contra a manifestação.

Naquele momento o mundo se tornou na manifestação do desejo do coração daqueles que cantaram no início. E alguns podiam dizer que os homens eram parecidos com Melkor, mas no Silmarillion o próprio ex-Vala negava isso e negava portanto sua semelhança com os filhos de Eru, então é impossível comparar Melkor nesse nível com outros seres, pois isso iria até mesmo contra aquilo que o próprio Melkor acreditava.

Pensamento e manifestação. Liberdades diferentes.

 

[Éomer]

Correntes filosóficas afirmam, mas filosofia não é ciência exata, e por lógica se eu crio alguma coisa, essa coisa faz parte de mim, se Deus cria alguém mal, ou esse Deus não é onipotente ou ele é mal.

Melkor não foi criado mau, ele se tornou O mau. Eu acho que tá faltando um pouco de leitura básica no Silmarillion.

 

[Elessar Hyarmen]

Melkor é a face oculta de Eru que ninguém conhece e nunca conhecerá.

 

[Gabriel - Valhallacast]

Melkor não foi criado mau, ele se tornou O mau. Eu acho que tá faltando um pouco de leitura básica no Silmarillion.

Calma lá, amizade.

Se é assim então, me diga qual seria o papel de Melkor caso ele não tivesse se afastado de Eru. Se Melkor não nasceu mau, Eru devia ter outros planos para ele. Quais eram?

 

[Menegroth]

Melkor não foi criado mau, ele se tornou O mau. Eu acho que tá faltando um pouco de leitura básica no Silmarillion.

Fato.

Calma lá, amizade.

Se é assim então, me diga qual seria o papel de Melkor caso ele não tivesse se afastado de Eru. Se Melkor não nasceu mau, Eru devia ter outros planos para ele. Quais eram?

Essa é uma pergunta sem sentido. Não existe "caso ele não tivesse se afastado".
No livro ele se afatou e se tornou mal.
Começou com algo pequeno que se tornou principalmente inveja.

Se começarmos a pensar nos " E se..."

Bom Melkor poderia não ter se afastado de Eru e se tornado um , policial, sapateiro, enfermeiro....

 

[Neoghoster Akira]

Melkor não foi criado mau, ele se tornou O mau. Eu acho que tá faltando um pouco de leitura básica no Silmarillion.

Resumiu bem.

E eu penso que Melkor recebeu um quinhão de cada Valar não para lutar contra todos eles, mas para ser a melhor ponte entre todos eles, pois conhecia algumas coisas de cada um dos poderes.

Essa ponte não foi construída e foi preenchida por um vazio. Para permitir a construção do mundo os valar tiveram que usar a ponte de Eru.