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Seria Melkor realmente vilão?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Cléf, 16 Ago 2009.

  1. David-gondorian

    David-gondorian Usuário

    Eu nao acho que ha viloes e herois.
    Isso depende do seu ponto de vista.
     
  2. Fernanda

    Fernanda Andarilho de Eriador e

    Para mim está rolando denovo a confusão do relacionamento pais/filhos com o de criador/criatura dentro do universo de Tolkien.

    Eru não é pai no sentido que eu sou mãe do filho que pus nesse mundo. Ele é pai no sentido de criador. Meu filho vai crescendo para se tornar um adulto. Nenhum Vala vai se tornar um ser da ordem de Eru.

    Outra coisa que não concordo é com o enfoque Melkor revolucionário
    Eru não tinha um sistema de governo e Melkor não era um visionário que queria mudar o mundo.

    Melkor não reflete sobre o "sistema de Eru". Ele não quer melhorar nada para ninguém. Ele quer apenas que a vontade dele prevaleça, a qualquer custo. De preferencia que o custo seja para os outros.

    Ele não muda a obra de Eru porque quer melhorá-la, e sim porque fazer dela a sua obra e, ops, a obra era de Eru e Melkor nem deveria tentar mudar.

    E dentro do universo do Tolkien, Eru era sim a perfeição e bondade suprema. O que se opoem a perfeição e bondade suprema é, por definição, o mal.

    Não dá para resolver questionamentos religiosos off-Tolkien por simples comparação com a Obra.

    Tolkien teve influencia da mentalidade cristã dele? Obviamente sim.
    Existe uma correspondencia completa entre a criação de Arda e a mitologia cristão. Obviamente não.

    Pelo que me lembro do Gênesis nenhum Anjo, Arcanjo ou Serafim foi convocado a ajudar Jeová. Ele fez tudo sozinho em seis dias e foi dormir no sétimo.

    Eru chamou seu povo e mostrou a eles o que queria que fosse feito. E dentro do que ele queria deu liberdade sim.

    Melkor é que não aceitou a parte que lhe cabia. Em um humano que luta contra injustiças isso é qualidade, em um Vala que está diante do ser perfeito do universo dele é vilania, pura e simples.

    As ações de Melkor depois desse primeiro ato de vilania só mostram quem ele realmente é. Contrariado, ele viveu para destruir.

    Dentro da ótica de Arda pode-se questionar porque orcs Eru criou Melkor como criou, e vamos debater livre arbítrio e determinismo até gastar os teclados, e eu duvido que cheguemos a um consenso.
    (mas dá um debate muito bom :) )

    Podemos debater o que trolls Eru pretendia com isso e não vamos achar uma resposta coerente (os cristãos há muito tempo vem com a idéia que o plano divino é infável :roll:)

    Podemos até achar que a se Eru era o perfeito, o senso de humor do perfeito é tremendamente sacana, mas pela estrutura que Tolkien deu ao universo que ele criou, Eru é a definição de bondade e perfeição na Obra, logo Melkor é o Mal Puro.

    Mas isso já seria ir contra Eru, o que ainda faria de Melkor o Mal Puro, só que com voz doce e muito mais perigoso. Exatamente como ele fez com Fëanor.

    Eru criou Melkor, logo, Eru existia antes de Melkor e não depende dele para existir. Melkor, por sua vez, foi criado e depende de Eru para existir.
    Não é uma relação de equilibiro.

    Você acredita que seria assim (grifo meu no cote do seu post), mas não pode afirmar que seria.

    Existe luz sem escuridão e bem sem mal.

    Definimos escuridão como ausencia de luz e mal como oposto de bem. Luz é o que ilumina e bem tem zilhões de definições de acordo com o sistema de crenças.

    Metáforas são um saco e imprecisas, mas usando uma bem fraquinha: na falta de luz eu posso acender uma vela, mas não existe um anti-vela que cubra de escuridão um lugar ilumindo, o máximo que existe é tapar ou remover a fonte de luz. Ou seja a escuridão é a ausencia de luz, assim como o mal é o oposto do bem. Mas a luz e o bem se definem sozinhos.
     
    Última edição: 31 Ago 2009
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  3. Erunamo Tinuviel

    Erunamo Tinuviel Hoje eu matei um...

    Pra mim é algo elementar e Afirmo que não sou o único nesse pensamento, de que no conceito poético não existe bem sem mal ( ou luz sem sombras, como queira), Nesse caso não estava falando baseado em metáforas fracas e sim em sentimentos de seres "supremos" como os Valar.

    "O ser humano, reconhece a realidade na desgraça" Sr. Smith (Vulgo Elrond :doido: )
     

  4. Ora, se Eru era o extremo da bem -aventurança, por que iria criar um Ainur diferente? Se Eru era onisciente, por que ele criaria um Ainur já sabendo que, mesmo após sua 'destruição', o mesmo ainda deixaria resquícios de maldade?


    Suponho que Eru não tivesse a intenção de criar Melkor para ser 'diferente'.
     
  5. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    As comparações com Ilúvatar e Yahweh são possíveis porque Eru é a imagem do deus judaico-cristão, um deus católico e é por ái que se deve ser interpretado. E comparar não significar que tem que ser idêntico ou seria uma imitação e não uma comparação.

    A questão da onisciência de Eru é algo que nunca entendi, e para mim está algo além da nossa capacidade de entender, a não ser que alguém aqui tenha a capacidade de me explicar porque eu adoraria aprender. Minha opinião sobre oniciência de Eru está aqui:

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    Nesse tópico eu explico que não da para entender como um ser onisciente seria capaz de fazer um criatura como Melkor, mesmo sabendo de toda a sua trajetória. Em minha opinião (que estou dando agora e não naquele tópico) a onisciência está muito mal interpretada por nós, se Eru fosse realmente capaz de prever o que aconteceria com Melkor antes mesmo dele o criar, não faria sentido o criar.

    Alguém entendeu o que eu quis dizer? Ou estou falando merda?
     
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  6. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Essas obras já começaram como invenção demiúrgica ANTES de Eru Ilúvatar ter criado os temas que faziam frente à Discórdia de Melkor.As obras dele já eram a Discórdia que ele introduziu no primeiro Tema de Eru. Ela já tinha propriedades niilistas e visava, no fim, à destruição da obra como um todo desde o seu início mesmo que Melkor se iludisse de que tal coisa não seria a consequência inevitável do que ele fazia.

    Mas parabéns pela acuidade de raciocínio e questionamento "teológico"/filosófico, era isso mesmo que Tolkien queria que seus leitores fizessem. Se quiser saber mais detalhadamente a interpretação que Tolkien dava aos "temas" de Melkor e o produto de sua interação dissonante com os de Eru sugiro que vc leia esse texto de autoria de Tolkien : o
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    Se não fosse a oposição de Eru, ( o Segundo e Terceiro Temas que opuseram e assimilaram a Discórdia de Melkor) o Mundo e o Universo teriam sido destruídos antes de terem realmente sido iniciados. A obediência "cega" que Eru exige não é porque ele quer que a única Canção que exista seja a Dele mas, sim, porque AQUELA Canção que era entoada naquele momento só poderia existir como algo viável se as instruções dele fossem seguidas e mesmo os arroubos de liberdade dos Ainur fossem partes díspares que contribuíssem pra harmonia do todo.

    Por mais instruído que fosse em Música por Eru , Melkor não tinha competência pra reger a "orquestra", nenhum dos Ainur tinha, ele tinha era que seguir a partitura porque, caso contrário, a Música não existiria.Além do mais, a hora pra discutir o conteúdo da partitura é antes e não no meio da execução do tema. Pense em como você se sentiria se um tocador de tuba começasse a fugir do libretto que você escreveu no meio da sinfonia que você estivesse regendo. Você acha que, se deixasse o tocador de tuba livre pra fazer o ruído na hora que quisesse, que o resultado final seria algo apreciável aos ouvidos?Seria "Música" que , pra existir, deve conter "harmonia"?

    Não foi a oposição de Eru que transformou Melkor no que ele era, um Monstro Niilista, era a sua ambição por ser "livre" e criar SEM reconhecer ou fazer caso das contribuições alheias, a não ser que elas seguissem a sua vontade que só conduzia à Destruição generalizada. Citação do quote pertinente e explicação mais detalhada da conexão com o Vazio e do papel dele na corrupção de Melkor e na sua "loucura niilista"
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    A Discórdia de Melkor não faria da Música "outra música", ela teria destruído qualquer semblante de Música no Tema original e transformado tudo em Ruído e em Ruína.
     
    Última edição: 2 Set 2009
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  7. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Não, não está falando merda não. Você está explicando em palavras de leigo um problema complicadíssimo que se chama o Problema do Mal em Teologia, que está ligado com a questão do Livre-Arbítrio e da Providência Divina.

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    Tem um excelente texto do Ricardo Medeiros
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    que lida de forma sucinta e clara com essas questões, mas, basicamente, implica em ver o demônio como um Mal necessário para que a Criação possa ter lugar.

    A corrupção do Mundo vem do livre-arbítrio do Demônio, coartar o Livre-Arbítrio do demônio que influencia negativamente o de outros seres criados, tornaria o exercício do mesmo sem valor e tenderia a transformar outros seres em possíveis candidatos pra fazer a mesma coisa, por si próprios e sem influência externa, o que seria pior.

    Aniquilar um ente criado, por desobecer e usar o livre-arbítrio, abriria um péssimo precedente, porque daria a impressão de que o problema seria a posse da vontade própria ( haja vista que muita gente acha que o problema seria que Deus não admite tal coisa mesmo vendo os resultados negativos diante dos próprios olhos) quando, de fato, o problema é que a vontade própria aí está sendo usada pra auto-exaltação e não pro bem estar dos demais entes criados.

    A melhor forma de mostrar essa diferença não é ensiná-la ( caso o Anjo Mau fosse destruído e fosse contada uma história dizendo pros criados o que teria acontecido), mas, sim, mostrar aos seres criados a distinção entre uma coisa e outra "deixando" que o Mal aconteça pra que a "lição", verdadeira e não hipotética, tenha valor real. Por isso, Deus permitiria a existência do Mal, porque eliminá-lo pela Força seria o mesmo que neutralizar a existência do livre-arbítrio.

    Já ouviu a noção de que, do ponto de vista fundamental, matar um ser humano é eliminar tudo o que é humano também? O mesmo se aplicaria ao livre-arbítrio de um ser criado.Claro, que nessa conclusão não está presente só logica mas , também, uma questão de Fé.
     
    Última edição: 8 Jan 2013
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  8. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Estou fazendo da maneira errada, postando antes de ler todos os posts, mas vai ser assim por enquanto....então vou deixar minha opinião momentânea e geral do assunto.

    Creio que a questão Vilão x Herói depende do ponto de vista. E como não conheço a história da criação de Arda e da 1a Era de uma maneira aprofundada, não vou julgar Melkor por completo.

    p.s.: mas me comprometo a assim que começar e terminar de ler o Silmarillion, voltar aqui e postar algo mais prestativo.
     
  9. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Bom texto do Ilmarinen. Eu também penso que o mal tem a função básica do vazio, que é a deficiência das coisas.

    O destino das coisas existia paralelamente ao livre-arbítrio. Enquanto o destino era um atributo limitante, o livre arbítrio era um atributo expandível.

    Como num RPG de computador, aonde existem controles fixos "default" e controles expandíveis (evolução) que permitam a realização de tarefas mais complexas a medida em que são propostos.

    A liberdade precisava ser expandível para que pudesse escolher uma opção dentre todas as opções sempre que Eru aparecesse com uma idéia nova.

    Melkor não gostava que os seres pudessem escolher as opções que aparecessem. Para ele deveria haver mão de ferro na liberação dessas opções. Isso fazia com que ele temesse os homens pois ele tinha mais afinidade com o destino que com o livre-arbítrio.
     
  10. Erunamo Tinuviel

    Erunamo Tinuviel Hoje eu matei um...

    Excelente artigo, eis a resposta Arwen Undomiel;

    Pra mim, isso reforça minha opinião sobre o assunto, Eru criou Melkor e lhe deu grandes poderes entre os Ainur para que viesse a se tornar mal, pelo intermédio, primeiramente da sede pela "liderança" e em segundo lugar, pela inveja.
     
  11. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Mas, imaginando que a visão de Eru, complementada pelos "acordes" de cada Ainur no Ainulindalë, era a visão de uma Arda bela, cheia de encantos, perfeita e harmoniosa; não ficaria estranho que Melkor fosse criado para ser mau e destruir ou deturpar tudo o que de belo os Ainur tentavam criar?

    Acredito que Eru não quis que Melkor fosse aquilo que se tornou, mas não auxiliou em sua destruição exatamente devido ao livre arbítrio (ou algo que o valha). Melkor não "nasceu" mau, mas assim ficou em virtude da inveja.

    Melkor saiu do pensamento de Eru poderoso e sábio, e às vezes a sabedoria nos leva a invejar aqueles que possuem mais poder ou mais sabedoria. Creio que foi isso o que houve com Melkor: a vontade de criar algo tão grandioso quanto Arda e a impossibilidade de fazê-lo tornaram-no amargo e sua reação foi a de tentar destruir aquilo que ele queria que fosse seu, apenas seu.

    Não li os posts anteriores devido à mais completa preguiça, mas acredito que Melkor não é ruim desde seu surgimento. Ele ficou assim graças à inveja e Eru simplesmente não quis intervir pois é este seu "estilo": livre-arbítrio...
     

  12. Foi exatamente o que eu disse: Melkor não foi criado para tornar-se àquela maneira, e sim, tornou-se por si só.

    Sabe, o poder subiu à cabeça...
     
  13. Erunamo Tinuviel

    Erunamo Tinuviel Hoje eu matei um...


    Eu penso da mesma forma. Mas pra mim, Eru tinha plena ciência que ao dar um poder tão "descomunal" em relação aos outros Ainur, Melkor se rebelaria contra seu mestre, querendo ele mesmo ser o criador.

    O poder subiu à cabeça... e Eru previu isso.
     
  14. Fernanda

    Fernanda Andarilho de Eriador e

    Estávamos discutindo Melkor numa ótica interna a Arda e eu entendi sua afirmação sobre não poder existir bem sem o mal nesse sentido. E realmente não concordo com ela.

    Mas se pensarmos em Melkor com personagem, nuam ótica off-Arda, sim. Não dá para imaginar a estória sem um vilão. Se não existe um vilão (ou um mal impessoal qualquer) para criar problemas o herói não sofre, não amadurece e não existe estória. Aí eu concordo com você totalmente.
     
  15. ruims

    ruims "Mais uma cerveja!" diz o

    Não creio que se possa ver Melkor como uma espécie de diabo.
    Ele apenas se desviou dos propósitos de Eru.
    Seguiu o seu próprio caminho.

    É claro que segundo os nossos valores, ele é o vilão.
    Mas para os que o seguiram, ele era o seu mestre.
    Daí que a noção de herói e vilão, dependa sempre de quem observa.

    Eu, por exemplo, aprendi a ver os índios do farwest como vilões, por ver demasiados filmes de John Wayne, etc.
    Depois, com o Dancing with wolves de Kevin Costner, reparei que os meus valores sempre estiveram errados durante anos.

    Ou seja, o problema é eterno. O Bem e o Mal são extremos que por vezes se tocam.

    Mas segundo os meus valores pessoais, claro que Melkor é o vilão.
    Mas tenho um amigo fã de heavy-metal que admira Melkor, e Sauron.
    É óbvio que temos boas discussões.
    Mas tudo se resolve com umas cervejolas :cheers: :mrgreen:
     
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  16. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Melkor era temido e odiado pela grande maioria de seus próprios servos.
     
  17. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Estava lendo as opiniões aqui do tópico ... e tem algo que não consigo entender, aquilo que o Almirante Ackbar comentou. E fico aqui 'matutando'
    Eru, na sua perfeição ... não 'imaginava' o futuro que estaria por vir? Que Melkor iria se rebelar,e etc? afinal, Iluvatar foi o criador...

    Ou seja, se for considerado que Eru sabia de tudo, penso que Melkor não poderia ser chamado de vilão.

    p.s.: "Nada se pode esconder daquele que é onisciente, onipresente e onipotente", então seria Morgoth o ser que enganou até Eru?


    Edit: Esse tópico me motivou a ler o Silmarillion, amanhã mesmo começo a leitura
     
    Última edição: 2 Set 2009
  18. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Tolkien não só via Melkor como "uma espécie de diabo" ( chamou Sauron de daemon) como o via como o Demônio em pessoa, Satã e Lúcifer, tal como era descrito e interpretado pelos Eldar e Edain.Confira o próprio Tolkien dizendo isso nesses trechos das Cartas.

    A mitologia de Tolkien, é , em parte, o Cristianismo interpretado pelo ponto de vista dos elfos.
    Citando o Humphrey Carpenter, o biógrafo oficial aprovado pelo Tolkien estate e colaborador na compilação das Cartas junto com Christopher Tolkien: o Silmarillion não contradiz o Cristianismo,complementa-o.

     
    Última edição: 3 Set 2009
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  19. Eów Dernhelm

    Eów Dernhelm Amigável mesmo sendo um...

    Eu acho que grande maioria defende esse ponto de vista. Eu já disse anteriormente algo parecido.
    Agora que Eru tenha previsto que as coisas seriam desse jeito eu já não consigo imaginar dessa forma.
    Mas como ja foi dito também cada um tem seu ponto de vista, algumas pessoas gostam de pintá-lo como diabo, outras como um santo, eu já não acho que ele seja nem tão malvado nem tão bonzinho, ele acaba ficando no meio termo; acho que alguma boa devia existir bem no fundinho do coração dele (se é que ele tinha coração).
     
  20. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Está bem , Dorak. Agora um desafio pra você: o que vc definiria como "vilão"?

    Dá uma olhada nessa definição de dicionário em inglês da palavra villain:

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    Como vc pode ver ,o fato de Melkor/Morgoth ser parte do plano de um Eru Ilúvatar , ou ter uma tendência para o Mal que foi permitida ou "plantada" por Eru , já que ele vinha de uma parte da mente do Único, que pode ter sido catalizada pelo contato com a Treva do Vazio, não o torna menos vilão.

    E não o torna pq isso não o privaria de sua livre vontade mais do que Frodo podia ser privado dela pelo poder do Anel eqto estava no Shire e mais do que Gimli, que mostrava afeto por coisas que não tomavam forma em suas mãos, embora Yavanna tenha dito pra Aulë que seus filhos teriam sempre dificuldade pra isso. É o tal conflito: nature x nurture ( natureza inata x educação no formação do caráter).

    [ame]http://en.wikipedia.org/wiki/Nature_versus_nurture[/ame]

    Ele continua sendo pelo exercício de seu livre-arbítrio "uma pessoa má e perversa " (o que tem tanto ou mais a ver com os métodos dele e não com os fins, mesmo que fosse possível argumentar que eles eram bons ou "justos", como o desejo de ser "livre" ou "criar" sem Eru) e, ao mesmo tempo, "algo ou alguém do qual se diz ser a causa de um particular problema ou Mal" ( Elemento Morgoth, anyone?), além de ser "um personagem dramático e ficcional que está em confronto com os heróis".

    De todos os significados presentes na definição Morgoth só não preenche, totalmente, os requisitos pra um deles o de "camponês abrutalhado" que e´um uso obsoleto da palavra.

    Em todas as definições convencionais do termo, Melkor, o Diabolos, será sempre um vilão e, por ser um chefe e criador de vilões, será ,sempre, um
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    . Ignorar esse fato é dar outro sentido e significado pra palavra, mas, aí, já são outros quinhentos, por legítima que a causa possa ser.
     
    Última edição: 5 Set 2009
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