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Seria Melkor realmente vilão?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Cléf, 16 Ago 2009.

  1. Cléf

    Cléf Usuário

    Galera, eu so novo aqui no forum, acabei de ler o silmarillion e portando posso estar cometendo algum erro ou não sabendo de alguma informação importante. Estou com essa duvida, não é bem uma duvida, mais uma reflexão de tudo o que eu sei sobre o Melkor e sua relação com os outros Valar e com Eru...

    Eu não acredito que Melkor seja realmente o vilão dos vilões, culpado por todas as atrocidades possiveis e imaginaveis. Claro que seus metodos e sua maldade se tornaram impares, mas..... Vejo ele como alguem mal compreendido. Ele começou a musica de criação, com os outros e viu como era interessante criar as coisas. Ele arquitetou um desejo de poder criar coisas por si proprio, sem ter que obedecer alguem.

    Acho que ele queria ser livre realizar coisas por si mesmo e sem ter que obeceder ninguem.... Porém Eru, queria total comprometimento de todos os Valar em sua obra, algo que começou a frustra-ló. Ele foi em busca da "chama" para ter intependencia criativa e não a achou. Ele começou a perder a fé que tinha em Eru, tanto que começou a desobedece-lo e por fim, desafia-lo.

    Se uniu a Terra-Media, para que todas as coisas feitas, tivessem um pouco de sua arte criadora. Desafiou e enfrentou todos que não lhe deixassem ser livre e dono de si.

    É claro que suas obras eram apenas para destruição e ruina de todos a naum ser ele, porem ele naum teria se tornado o que se tornou por conta da obediencia cega que Eru exige de todos.

    O que vcs acham? Podem me criticar a vontade, mas criticas construtivas e legais, pois isso é apenas um esboço, devo ter me equivocado em muitas partes, mas no geral, é isso o que eu acho de Melkor.... uma criança criativa que gosta de desafiar os mais velhos.....

    PS. vou desenvolver essa ideia e usar no meu seminario aqui da facul minha de psicologia....é uma boa né??
     
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  2. Daisy_Lee82

    Daisy_Lee82 Humano, Demasiado

    Acho uma boa Cléf!!! Sabe, quando eu li o Silmarillion também tive essa noção do Melkor: acho que houve uma incompreensão acerca dele... vale a pena desenvolver melhor a idéia sim...

    (Ele arquitetou um desejo de poder criar coisas por si proprio, sem ter que obedecer alguem. )

    Sua criatividade, de certa forma, superou os limites estabelecidos por Eru..
     
  3. Fernanda

    Fernanda Andarilho de Eriador e

    Melkor não era um criativo reprimido. Ele queria deturpar as obras dos outros para atender os caprichos dele. E quando Eru não aceitou isso e partiu para a queda de braço.

    Não dá para julgar um personagem não humano por valores humanos. Melkor não era uma criancinha que Eru devesse estimular a criatividade para que ela crecesse feliz e produtiva. Ele era um ser poderoso, com uma parcela grande de visão da mente de Eru, e obrigações claras. E nenhuma humildade. Ele não só interferiu deliberadamente na obra de Eru (gerando alguma beleza através da dor, mas não é esse o ponto) como também foi arrogante e não aceitou as reprimendas.

    Quando Aulë criou os anões ele agiu por verdadeiro impulso criativo, e quando questionado ele se submeteu a Eru, e com isso redimiu sua criação.

    Melkor julgava sua ideia superior a de todos, inclusive Eru. Logo ele se julgava superior ao criador. Não dá para vermos nisso um confronto entre pais e filhos. É uma dinamica diferente. Melkor não estava crescendo e se rebelando para formar a propria personalidade como um humano. Ele estava tentando tomar um lugar que não era seu.

    Quando Melkor vai atrás da chama da vida ele não estava buscando independencia criativa e sim domínio sobre o que não era dele. Ladrão, além de tudo.

    E foi ladrão de novo ao roubar as pedras de Feanor, e foi malidicente e intrigueiro ao criar contenda entre os elfos, e foi falso ao simular arrependimento que não sentia. E foi invejoso inúmeras vezes ao destruir as obras dos outros. E, na falta de palavra melhor, praticou um atentado contra a natureza ao torcer os elfos mediante tortura até que se tornassem orcs. Isso faz dele sádico e torturador também.

    E corrompeu outros seres para que atendenssem seus caprichos, sem se preocupar em nada com a dor que ele causava.

    Não só é um vilão, como é o pai da vilania.

    Edit: tem muita coisa boa sobre isso, com pontos de vistas tanto a favor como contra sua visão, nesse tópico:
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    Última edição: 16 Ago 2009
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  4. Mestre Elrond Peredhil

    Mestre Elrond Peredhil Blá blá blá

  5. Adelle

    Adelle Usuário

    hum... eu ainda não acabei de ler o Slmarillion, então possa ser a minha idéia errada...
    mas eu acho q o Melkor jáh q, assim como todos os outros Valar, foi criado apartir da mente de Iluvatar q ele possa ter 'herdado' esses aspectos ruins de caráter do próprio criador...:evil:
    pois eu acredito q todos nós temos em nós mesmos luz e trevas e q o q não nos torna somente maus ou bons são as nossas escolhas e atitudes...:lily::devil:
    por que não seria assim com Melkor tbm?
    mas, como eu disse, eu ainda não li tudo...
    e talvez eu escubra q estou errada...:ideia:
     
  6. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Melkor teve a chance de se unir a Eru, assim como todos os Ainur. Mas escolheu o caminho da individualidade, da ganância, do poder, do querer, da inveja. Melkor foi o maior vilão da história da Terra Média.

    O que Melkor sempre quis foi ser superior a Eru, ter sua obra mais perfeita do que a de Eru. Tanto que Melkor sempre invejou os homens e elfos.
     
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  7. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    Eu estou terminando o Silma agora e já está na minha intenção reler o início assim q terminar, para reavivar a memória e tentar elucidar algumas questões, antes de postá-las aqui no fórum. Pq tem coisas que sempre me parecem mais claras quando releio.

    Acho que todo mundo vê Melkor um pouco assim no começo.
    O problema, a meu ver, não é querer ser livre para criar... pois, pelo que compreendi, quando foram para o Mundo todos os Valar tiveram suas próprias criações, com consentimento de Eru: Aulë criou os anões, Yavanna os Ents... eles enfeitaram a Terra-Média... criaram as estrelas, as 2 árvores, posteriormente destruídas por Melkor... criaram o Sol e a Lua e tudo que há de belo na natureza.

    O problema de Melkor era que ele era como uma criança mimada: queria sua vontade atendida imediatamente e ao não conseguir começou a gritar e esperniar e a brigar com todos que discordassem. E também, assim como uma criança mimada ele sonhava ser um tirano: mandar e desmandar em tudo e todos... que tudo fosse única e exclusivamente SEU!

    Ele agia por impulso e inveja e isso o levou à maldade e à solidão!

    Porém devemos lembrar que, como os outros Valar, ele veio de uma parte da mente de Eru. E isso é uma das minhas dúvidas... Me faz pensar: será que Eru, mesmo que em seu inconsciente, não tinha também o desejo de ser um "tirano" e por isso todos deveriam seguí-lo e obedecê-lo?
    Vão dizer: mas há o livre arbítrio. Tudo bem... mas as regras do livre arbítrio são bem claras: ao se afastar de Eru tudo fica ruim e escuro. Ao se aproximar, tudo fica maravilhoso!

    É para se pensar, até que ponto a liberdade é, de fato, real?!

    Nisso concordo plenamente pois, como eu disse antes, cada Valar saiu de uma parte da mente de Eru... e uma parte não pode ser superior ao todo e nem compreendê-lo totalmente!
     
    Última edição: 16 Ago 2009
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  8. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Poxa. Se Melkor não é o vilão quem é?
     
  9. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Para analisar esse assunto pode ser útil lembrarmos que os atos de Melkor que terminavam bem terminavam assim por conseqüência das palavras de Eru de convertê-las em algo que servisse a Eru e pelas escolhas daqueles que queriam fazer o bem.

    De forma que as coisas boas de que Melkor se vangloriava estavam fora de seus objetivos iniciais e ele tinha por hábito roubá-las (como aconteceu com as Silmarils).

    Penso que nos objetivos iniciais de Melkor não haveria espaço para obras belas como as Silmarils. Se ele soubesse que os homens e elfos iriam gostar de coisas que ele fez ele trataria de fazê-las mais desagradáveis. O pensamento dele seria algo assim:

    "Quer dizer que os homens e elfos gostam de fogo brilhante? Pois de agora em diante o fogo será preto e causará doenças..." XD Quero dizer, ao apreciassem a obra de Melkor e ele tivesse poder pra isso ele tentaria dar o melhor de si fazendo sua especialidade que era deturpar ainda mais as coisas.

    Algo curioso nos livros é notar a finalidade das coisas. Para Eru, abundante de recursos, toda ataque de Melkor podia ser curado. Já para as suas criaturas, cada perda era uma mutilação que precisaria esperar por Eru para ser curada, já que elas não tinham recursos para curarem a parte profunda de suas almas. Enquanto que para Eru não havia dívidas para os filhos as dívidas eram deixadas em grande quantidade pois o tempo deles para eles era precioso.

    E a finalidade de Melkor, como Valar devia ser distribuir bens duráveis ao mundo. Ao assumir a forma de senhor do Escuro ele proporcionou aos filhos de Eru feridas de longa duração que machucariam longamente até que o plano de Eru fosse alcançado. Como os homens viviam pouco, muitas vezes morriam antes de ver o plano de Eru curar as obras de Melkor e morriam em agonia, bem ao gosto de Melkor. Diz-se que o coração dos homens foi vítima de cair rapidamente nas sombras.

    A evolução etária dos Valar era parecida com a humana, mas em uma escala eterna. Com o tempo eles foram aprendendo a ser mais observadores e a idade traria o entendimento de que tanto qualidades como defeitos são suavizados com o tempo. Para o desespero de Melkor a intervenção direta dos Valar para com os filhos não era saudável. Como sabemos Melkor foi o único Vala que se manteve diretamente na terra dos homens e isso teve uma ação devastadora por onde ele passou. Pois os homens só conseguiam ver o "oeste" se atravessassem a presença de Melkor. A pouca felicidade que os homens podiam alcançar nessa terra estava condenada. De semelhança com os elfos só permanecia a tristeza das perdas, pois as alegrias do mundo haviam sido roubadas e os homens iriam sair do mundo muitas vezes sem saber o que era uma vida feliz.
     
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  10. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Bem vindo, meu amigo. :D

    Primeiramente, recomendaria uma visão em contraponto à sua. Pois no confronto das idéias muitas novas surgem e se a sua intenção é um seminário, vale a pena conferir os vários pontos de vista.
    Esse ponto é fundamental. Quando você for argumentar precisa deixar de maneira bastante clara que você está falando na relação entre aqueles personagens que estão num patamar bem superior ao dos elfos e homens.
    Mal comprendido por Eru e os Valar ou por nós leitores (homens)? A análise é muito diferente dependendo do ponto de vista.

    Uma observação. A Chama foi mal entendida por Melkor, ela não era algo que ele pudesse ter acesso, ela é parte de Eru. É um 'poder' de Eru e não algo como uma vela que outros pudessem fazer uso.

    Aqui voltamos ao problema inicial de pontos de vista. Quando ele vai à Terra-média, começa a se relacionar com outros seres, seres de um patamar muito inferior ao dele, e por raiva de Eru e dos Valar (ou qualquer outro sentimento que o justificasse), age de maneira cruel e egoísta com estes outros, que não tinham culpa de nenhuma das 'pendengas' iniciais.

    Minha opinião. Aos olhos de Eru, Melkor não foi mais do que uma criança de 1 ano e meio birrenta e teimosa. Aos olhos de Seus irmãos (Valar) ele não foi mais do que um irmão pentelho que insistia em derrubar o castelinho de areia que eles tentavam fazer na praia. Aos olhos dos Maiar, ele não foi mais do que aquele muleque de 10 ou 12 anos que usa de sua força para coagir os meninos de 6 ou 7 e fica querendo mandar nas brincadeiras da rua.

    Agora, aos olhos dos elfos e dos homens ele foi o cão, o capeta, o tirano maior, a personificação do demônio... Segue que a partir daí, aos olhos de todos (exclua eru dessa lista) que amaram os elfos e os homens, ele acabou assumindo exatamente essa mesma imagem, pois o amor cerceia a razão.

    Ainda sobre a idéia do seminário. Imagine uma família que como qualquer outra tem problemas. Na hora de analisar os problemas não basta identificá-los, mas temos pensar em soluções individualizadas para cada membro. Há diversos tipos de relações diferentes naquele pequeno grupo, algumas envolvendo hierarquia (desproporcionalidade de força, dinheiro, poder...). E por mais que nós tenhamos esse impulso basal pela liberdade, temos que aprender a lidar com as relações hierárquicas, pois elas existem independente da nossa vontade. (Claro que há centenas de maneiras da hierarquia entre pai e filho, por exemplo, ser trabalhada: desde o totalitarismo de nossos bisavós até uma relação baseada no respeito e no amor, mas ainda assim existirá a hierarquia).

    Ps: Alguma vez passou pela sua cabeça dizer que na verdade Eru é que é o culpado de tudo?
     
    Última edição: 17 Ago 2009
  11. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Então podemos dizer claramente que aos olhos de todos ele não era um cara legal.

    É outra coisa que não me entra na cabeça. Depois de tantas mortes e destruição, como pensar que ele era um ser mal entendido?
    Ele era ruim mesmo. E ponto.
     
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  12. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Acho que só tirei Eru dessa lista de julgamentos. Não conheço os motivos de Eru, mas ele era perfeito (âmbito interno à mitologia, não falo de possíveis julgamentos de nós leitores), não o imagino criando alguma coisa diferente do que exatamente ele queria que ela fosse.
     
  13. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Eru certamente sabia o que Melkor faria. O proposito de Eru com Melkor talvez seja "divino" demais para a minha cabeça. Mas de certo que Eru conhecia tudo que Melkor faria.
     
  14. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    :think:Algo a se descobrir é a quantidade de responsabilidade pela maldade praticada deixada em cada criatura. A cura dos males estaria intimamente relacionada a esse ponto.

    Como Eru teria que apagar tanto a maldade de agressores como a maldade de agredidos ou então inserir essa responsabilidade em algum sistema maior, que movesse estruturas maiores, vemos que Eru não escondia os atributos de sua criação diante da livre escolha das criaturas.

    Após apagar a maldade de agressores restava a ferida dos agredidos.

    Essas feridas estavam representadas nas descobertas não realizadas pelas criaturas e que estavam acessíveis pelos meios corretos para aqueles que seguissem os caminhos corretos. Mas que se perderam com a deturpação de Melkor.

    Colocar os caminhos de volta aos eixos passou a ser a preocupação de Eru, para que suas criaturas tivessem uma chance de poder um dia viver suas vidas em paz.
     
  15. Taison Almeida

    Taison Almeida Usuário

    Não tenho dúvidas quanto a maldade de Melkor, ele é um dos vilões mais bem bolados que conheço, vilão que é vilão saba por exemplo: explorar a fraquesa do adversário, esperar a hora, e a melhor (e nessa Melkor se garanrte) plantar a discórdia nos "bonzinho", comparos a engenhosidade dele a Lex Luthor, poxa o fato dele esquematizar para os filhor de Húrin se apaixonarem foi fds.
     
  16. Bom, sem ler os posts anteriores para saber como anda as discussões...aqui vai minha opinião:

    Quanto a Melkor ser o vilão, o incompreendido, discordo. Acredito que o que aconteceu a Melkor é o que acontece e sempre aconteceu no 'nosso mundo': a história é sempre contada por quem ganha a guerra. Ora, imaginem O Senhor dos Anéis contado por Sauron!
     
    Última edição: 18 Ago 2009
  17. Cléf

    Cléf Usuário

    Muito bom.... vejo que a galera aqui gosta de papos cabeça.....

    Melkor não era inicialmente mal, ele se tornou maligno. Justamente por querer algo diferente, algo que originalmente não estava nos planos de Eru.

    Um pequeno exemplo (vai ser banal, mas apenas para exemplificar). Eru diz: "Hoje estou com vontade de cantar, vou criar uns semelhantes e cantar todos juntos. Desse canto, algo bonito vai sair, algo que me agrada e que vai agradar a todos."

    Digo que Eru é egocêntrico, pois tudo tinha que ter um proposito de servilo de alguma forma. As arvores, Valinor, as estrelas.... lindos, belos, mas porque são negados a alguns? Diferenças existem, mas porque realizar uma divisão tão bruta?

    Os elfos e os Valar são imortais, porem aos humanos existe um presente, a morte. Cada ser não tem uma habilidade especial? Porque existe essa divisão entre os Superiores e Inferiores?
     
  18. Sindar Princess

    Sindar Princess Que deselegante...

    Olá, Cléf!
    Bem vindo (a) e um parênteses antes de começar: aqui nenhuma dúvida ou questionamento é bobo. Viu só como sua idéia instigou a galera daqui?
    Bem legal, parabéns!
    Quanto ao cerne da sua questão, creio que Melkor foi sim, o culpado de tudo e desde o começo soou como um acorde mal tocado, digamos assim, por Ilúvatar.
    Todos em harmonia, e ele contestando e sendo do contra desde sempre? Algo estranho, não acha?
    Ilúvatar já era perfeito por si só e criou os Valar para fazerem frente a essa perfeição, mas ele foi de encontro a isso.
    Com seu ódio acabou se desvirtuando do caminho e criou todos os problemas surgidos desde então.
    Não há como negar isso: ele foi de fato o desequilíbrio de tudo.
    E apesar de ser este desequilíbrio, eu sempre achei, desde quando li o Silmarillion pela primeira vez (e isso fazem cinco anos) que Melkor, com sua maldade toda teve sua importância. Sabemos que o equilíbrio de todas as coisas é onde reside a harmonia, ou seja: perfeição demais, como projetou Ilúvatar, traria, mais cedo ou mais tarde, algo que desequilibrasse a balança. E o domínio à força sobre tudo e todos desejado por Melkor também trouxe problemas graves. Um interdepende do outro: bem e mal. Não há como fugir disso. E é nesse ponto que Melkor teve sua importância.
     
  19. Éomer

    Éomer Well-Known Member


    Exato, Melkor não era inicialmente mau. Ele teve direito de escolher o próprio caminho. Melkor se tornou maligno porque ele usou um dos maiores presentes que Eru podia dar as suas criaturas: o direito de escolha. Tiranos cruéis não dão aos seus servos direito de escolher servir a "luz" ou as "trevas".Tiranos simplesmente decidem: "tu serás bom" ou "tu serás mau". E mesmo do mal praticado por Melkor Eru conseguiu tirar coisas boas. O frio intenso ele transformou em neve e geada que eram belas aos olhos de todos. O calor extremo ele fez que formasse nuvens que voltavam como chuva pra a terra.

    Melkor era invejoso. O próprio lider "brilhante" que esquece que a fonte da luz não provêm dele mesmo. Melkor odiava tanto a luz que tentou destruí-la de todas as formas. Derrubou as lamparinas, matou às arvores e tentou destruir o sol, que continha uma fonte de luz que vinha imaculada de Eru. Ele detestava tudo que era puro e o que era belo, ou o que é mais provável, o que fugia do SEU conceito de belo.
     
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  20. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Exatamente, Elriowiel! Melkor era uma criança invejosa e egoísta. Quando os outros Valar "ganharam" seus "brinquedos", ele destruía. Se ele fizesse algo, queria que fosse eterno...

    Ou seja: meu brinquedo é meu e o seu brinquedo é uma droga...
     
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