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Sem Essa de Cientista Bonzinho

Tópico em 'Atualidades e Generalidades' iniciado por Deriel, 12 Fev 2003.

  1. Deriel

    Deriel Administrador

    Algumas vezes eu reparo, principalmente em discussões aqui, que as pessoas tendem a ser "em cima do muro" demais, ""boazinhas" demais, "receptivas" demais. Isso é mau. Isso é ruim. Isso é prejudicial à ciência.

    Toda e qualquer teoria/especulação/hipoteses deve ser atacada da maneira mais incessante que pudermos. Torturada, torcida, pressionada. Temos que fazê-las gemer, range, pulsar até que se mostrem enganos/fraudes ou mais resistentes, e portanto mais interessantes, do que se achava a princípio.

    Em geral as pessoas confundem as teorias/especulações com o autor das mesmas ou o autor se identifica tanto que ataques à teoria é um ataque à própria dignida. Ou cai naquela coisa de "foi minha mãe que falou e ela NÃO MENTE" e assim por diante.

    Tolerância zero com as besteiras que rolam por aí!
     
  2. Elanor Ladeira

    Elanor Ladeira Apaixonada

    Eu concordo com isso sim, aliás qdo vc apresenta um trabalho cientifico e ele é pouco discutido ou questionado rola um sentimento de "não agradei" muito maior do q qdo ele é chicoteado por todos os lados...

    Aliás, falando em chicotear e atacar, eu me lembrei de algo engraçado...

    Certa vez foi lançado um livro (nazista) com uns vinte (eu acho) cientistas provando q Einstein estava errado, qdo ficou sabendo do livro ele respondeu: "20?? Se eu estivesse errado um só não bastaria?"
     
  3. Faram¡r

    Faram¡r Dr. Benway

    Concordo, de certa forma, que as pessoas não devem ser receptivas ou boazinhas demais, ainda que essas categorias sejam um pouco abrangentes demais. Lógico que hipóteses que tentam mostrar coisas que entram em contradição com teorias pré-existentes devem ser devidamente questionadas, mas também temos de ter a compreensão que por não podermos atingir a verdade em sua plenitude, cedo ou tarde muitas teorias vão acabar caindo, qualquer que seja a área.

    Mas é certo que as pessoas tem que entender que o ataque à determinada hipótese pode perfeitamente não ser pessoal, muito pelo contrário.
     
  4. Digo_s

    Digo_s Olifantástico

    Pode se dizer q cada ataque q se faz a uma teoria é como uma golpe o o escultor da em uma escultura! Quanto mais as pessoas tantam achar defeitos e nao conseguem, melhor fica a teoria!
    Até q um dia alguem pode dar um golpe q faça ela vir a baixo, ou não!

    O unico cientista q nao fica satisfeito com os outros atacando seu trabalho é aquele q nao esta interessado em descobrir alguma coisa de verdade! Só quer fama e dinheiro!
     
  5. Logan Mcloud

    Logan Mcloud Usuário

    numa boa eu realmente acredito q quando se chega em um nivel de inteligencia.... coisas como o certo e o errado param de fazer tanto sentindo.... afinal como vc pode dizer para u cientista genial q ele esta erradu ao matar 20 pessoas em detrimento de bilhoes???? quem ja elu Wathman pode se lembrar do ozimandias....... quem somos nos para dizer q ele esta erradu? existe um estagio muito louco da inteligencia q vc nao se importa mais com o certo e o erradu tanto assim...... nao em pekena escala..... eintem emprestou o nome dele para o projeto manhatan (projeto q fez a bomba atomica e foi apenas com o pedido dele q o governo ameriacano se propos a fazer as pesquisas) issu pode parecer crueldade para vcs... mas se a alemanha tivesse conse guido fazer a bomba teria sido muito pior...... eh nesse tipo de coisa q um cientista em q pensar...... e tb ele vai ter q comviver sempre com q certeza q a industria belica vai arrumar uma forma de utilizar o seu iinvento para o seu proprio bem..... foi poor isso q santos dummont morreu.......


    abraços Dwarf
     
  6. Digo_s

    Digo_s Olifantástico

    Logan, não entendi!

    Oq tem a ver o q vc disse com o q estava sendo discutido?
     
  7. Logan Mcloud

    Logan Mcloud Usuário

    eu fui mais no titulo do topico..... achei q ele tinha se perdido um pouco... mas eu nao estou muito sao hoje nao... enato se eu fugi muito do assunto por favor moderadores .... deletem o post....



    abraços Dwarf
     
  8. Deriel

    Deriel Administrador

    E nem tou falando só de cientisitas. Cientistas sabem como é feita a ciência, sabem seus procedimentos e entendem o mesmo (em geral... lógico que são humanos também).

    Tou falando mais especificamente de assuntos "perigosos". Temo a obrigação de bater o máximo também em assuntos como astrologia, PES, acupuntura, etc etc etc. faze-las gemer e mostrar que tem caroço ali no angu ou tudo não passa de bobagens, de "acreditar".

    Bater em teorias cientificas é facil, normalmente é bem aceito. Agora bater em crenças dói, pq eles revidam da maneira mais baixa possível.
     
  9. Digo_s

    Digo_s Olifantástico

    E eu concordo com vc! Acho q não devemos ser tolerantes com essas crenças q acabam iludindo milhoes de pessoas!
    Mas acho q se vc quer acabar com elas, tem q fazer direito!
    Atacar nao dizendo q é crença, q é obvio q é ridiculo, dizendo q se fizer tal teste acaba com essas bobagens q coisa e tal!
    Devem pegar elas e fazerem testes concretos, como e ela fosse algo relevante e importante, e q no fundo são já q sao produtos da mente humana! Por mais idiota q seja uma crensa, sempre existe alguma coisa para aprender com elas! Acho q se vão derubrar as crensas, devem estuda-las a fundo, de forma q fique completamente provado a sua ineficacia, e q se tire o maior proveito possivel do q havia de util nelas!
    Ela se mostra totalmente ineficas, vc ao menos pode estudar pq algumas pessoas acreditavam nessas crencas, fazer tb um estudo social da crensa, entre outras coisas q pode se aprender sobre o comportamento humano!
     
  10. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Uma coisa é argumentar contra resultados e teorias obtidos cinetificamente, neste caso a mão deve ser pesada, severa e icorruptível. Outra coisa é atacar crenças e mitos, o que não faz o menor sentido, já que nem base lógica há em tais coisas.

    O problema surge quando práticas da última espécie tentam se afirmar perante a comunidade científica. Foi o caso da acupuntura e da homeopatia. Mesmo não tendo base científica suficiente e de serem facilmente refutadas por argumentos lógicos, o conselho federal de medicina preferiu incluí-las como matéria médica (muito mais mais por medida de segurança do que qualquer outra coisa).

    O ponto crucial é que o Método Científico data do Renascimento. Não quero dizer que ele esteja errado, mas por várias vezes vem se mostrando inadequado ou pelo menos incompleto para tratar determinados assuntos.

    Não estou sugerindo que ele seja flexibilizado, mas sim ampliado. É totalmente inconcebível que milênios da cultura humana não possam ser abordados cintificamente e continuemas a achar que está tudo bem.
     
  11. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Concordo com a posição do Deriel, tanto em relação a hipóteses que podem ser comprovadas pelo método científico quanto às que não podem ou não foram ainda comprovadas assim (exemplos desse último caso: acunpuntura e homeopatia, os dois que o Vilya citou). O ônus da prova é de quem propõe a hipótese. Se fôssemos céticos em princípio, isso favoreceria a produção de algum tipo de prova aceitável e inibiria a proposição de hipóteses construídas sobre argumentos frágeis e de fraudes.

    Sobre a inadequação do Método Científico: seria um grande benefício para a Ciência e para a humanidade, que se pensasse em um procedimento mais geral para a comprovação de hipóteses. E mais um benefício que a atitude cética traria.
     
  12. Joe Cool

    Joe Cool Usuário

    Engraçado. Isso me lembrou de um pensamento supostamente proferido por Einstein, no qual dizia: "Se a Teoria da Relatividade estiver errada, os americanos dirão que sou europeu, os franceses dirão que sou alemão e os alemães dirão que sou judeu. Se estiver correta, os alemães dirão que sou alemão, os franceses dirão que sou europeu e os americanos dirão que sou cidadão do mundo."

    Acho que é mais uma lenda, bem ao estilo "Eppur si muove", até porque Einstein era suíco, e não alemão. :)

    O que fez a evolução do conhecimento humano foi justamente a exausta discussão sobre novas idéias e novas teorias. Podemos citar como exemplo característico a proposição da teoria heliocêntrica, que gerou um debate gigantesco e, até mesmo, extremamente violento, resultando em humilhação pública de pessoas como Copérnico, Galileu... Bruno até queimado na fogueira foi!

    E não se tratava apenas de discussões "políticas" que poderiam abalar o poder secular da Igreja. Para a época, acreditar que a Terra não era plana e que os demais astros não estavama girar ao seu redor era um absurdo! Mas com o desenvolvimento do método científico por causa da persistência de homens que foram tão duramente censurados no passado podemos alcançar uma nova forma de conhecer os fenômenos ao nosso redor.

    Mendeleyev, por exemplo, ao elaborar sua tabela de elementos químicos constatando haver uma certa periodicidade entre eles, deixou alguns espaçoes em branco acreditando que alguns elementos químicos ainda não eram conhecidos em sua época, o que acabou sendo constatado com verdadeiro décadas depois.

    Mas se não fosse por causa dos alquimistas que buscavam criar ouro através de outras substâncias por meio de processos químicos, não haveria um espaço propício para se estudar e se debater tudo aquilo que levou ao surgimento da Química moderna.

    O que eu acho é que não pode haver qualquer discriminação sobre assuntos e práticas que hoje não podem ser classificados como "ciência". Quem sabe daqui a algumas décadas todos os estudos e práticas que hoje cercam algo como a homeopatia, por exemplo, podem fazer nascer uma nova área da farmacologia baseado em um método próprio e eficiente?

    Não podemos tornar o que hoje conhecemos por ciência e seus métodos particulares algo indiscutível. Do contrário estaremos apenas cometendo o mesmo erro da Igreja. E a história é cíclica, ou seja, normalmente os mesmos erros do passado são cometidos novamente no futuro (veja só o caso de Napoleão e da Alemanha Nazista ao tentarem invadir a Rússia/União Soviética).

    O que costuma acontecer na evolução do pensamento humano são quebras de paradigmas, ou seja, uma mudança na perspectiva, no ponto de vista pelo qual se observam as coisas. E eu acredito que não podemos de maneira alguma condenar ou recriminar práticas que não condizem com o que acreditamos, ou seja, o método científico. A ciência é apenas uma forma de ver o mundo, mas não a única.

    PS: eu também prefiro muito mais ver o mundo por meio da Ciência, mas isso não me dá o direito de desacreditar todas as outras formas que por ventura existam...
     
  13. Deriel

    Deriel Administrador

    Engraçado tratar o "método científico" como algo a ser "derrubado", justamente é o que está acontecendo desde que o mesmo surgiu, ele vem se destruindo sempre que pode, há 300 anos, ou em outras palavras, corrigindo os próprios erros.

    E é aí que está toda a diferença do mundo, ele não é estático e o que mais interessa é justamente provar que está errado e não que está certo. Percebem a magnitude da diferença?

    Os cientistas são as pessoas mais maleáveis do mundo. Ninguém "pira mais na maionese" do que os cientisticas. Por mais que seja esdruxala uma teoria, se comprovada, é aceita, e vai sempre sendo melhorada, pois não existe uma aceitação passiva e sim um constante investigar.

    Claro que existem limites pra tudo, uma citaçãozinha pra começar

    Mais claro que isso, impossível. Não vi sequer um exemplo até hoje de nada , nada mesmo, que não pudesse ser duplicável e portanto provado. Astrologia, homeopatia, búzios, curas espíritas, física quântica (querem alguma coisa mais absurda e riudículça do que a física quãntica? Poizé, e tivemos que engolir... 8-) ) tudo pode ser posto à prova e logicamente aceito se tiver algum padrão de eficácia.

    Usando mais um chavão, não dá pra ter a cabeça tão aberta que o cérebro caia.
     
  14. Fox

    Fox Visitante

    Mas duplicação não é um metodo usado por si só como prova da validade de tais coisas, certo?

    Porque apenas duplicar não engloba a averiguação precisa e exaustiva de todos os fatores determinantes no resultado final... ou não?
     
  15. Deriel

    Deriel Administrador

    Duplicar não, mas replicabilidade
     
  16. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    E sempre tendo em mente que mesmo que uma experiência seja repetida várias vezes e os mesmos resultados sejam observados e que exista uma teoria que justifique tais resultados, a teoria sempre estará sujeita à modificações. Possivelmente existem fatores desconhecidos, mesmo nos casos mais simples, que podem não ser comportados pela teoria. Tais fatores permanecem como uma pulga atrás da orelha dos cintistas, deixando aberta a porta da evolução.

    Mente aberta não é sinônimo de incoerência, só será aceito como ciência o que se provar por métodos científicos. Mas como Joe Cool sintetizou, a ciência é mais um ponto de vista, aliás, é o ponto de vista que decidimos abordar todos os fatos dentro desse clube. Portanto é somente nele que iremos basear nossas argumentações.

    [autocrítica] Criticar o método científico só tem atrapalhado o andamento das discussões aqui no clube. Não que este não mereça crítica, mas usar as críticas que tenho a respeito dele durante discussões de outros assuntos é errado, desnecessário e irritante. Peço desculpa a todos por cada vez que o fiz.

    [Nota Mental] Talvez um tópico para criticar o método científico seja o mais adequado... quem sabe...
     
  17. Deriel

    Deriel Administrador

    Na boa, eu queria um exemplo de alguma coisa para o qual o método Científico não serve/serviria
     
  18. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Sempre podemos abordar um assunto sob a ótica do método científico. Não é questão de servir ou não, mas sim de limitação.

    Aí é que entra a minha dúvida: existiria um método mais abrangente que o atual e tão eficaz quanto?
     
  19. Deriel

    Deriel Administrador

    Não, não, volta... qual é a limitação?
     
  20. Engethor

    Engethor Son of Jango

    Vilya, er... é interessante a pessoa querer sempre melhorar os mecanismos e ferramentas de q se dispõe, mas não se pode perder as coisas de perspectiva e querer reinventar a roda.
     

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