• Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Segunda canção

Os filhos de Aulë são "netos" de Eru, acho que podem entrar hehe.


Acho que os homens voltariam, afinal, são todos os filhos, não os homens vivos, agora, sobre a volta dos elfos, acho que iriamos mesmo é para o Vazio cantar, então nos encontrariamos lá.

Se os elfos e todos os homens voltassem o único lugar em que poderiam existir seria o vazio, por não haver espaço, se houvesse, lotariamos...
 
Os textos que tratam da questão são em grande parte conflitantes, mas o que dá-se a entender é a questão do fim de Arda, da concretização do sentido que Arda poussue desde seu início. E após esse fim, teria então o momento atemporal, onde tudo seria novamente puro, e todos os filhos de Eru, ou seres ligados aos filhos, teriam então essa nova vida, a volta a seu local de origem, a perfeição inicial.
Analogamente a idéia Medieval dos três períodos; relacionados a trindade, a Era do Pai, do Filho e do Espírito Santo, sendo a Era do Pai o momento da criação e desenvolver de Arda (a Primeira Era e Segunda Era), e Era do Filho o presente vivido (Terceira e Quarta Era), que seria a preparação para uma Arda Curada, Arda Hastaina (o Fim de Arda), onde seria entoada a Segunda Canção, agora no âmbito deste mundo espiritual.
Para que não em entendam mal, colocando também de forma pagã, pensando como Platão, os seres ab initio habitavam o Mundo das Idéias (no caso a mente de Eru), fez-se necessário a materialização destas idéias (a canção dos Ainur), e por etapas chegaria-se a uma segunda chance de habitar junto do Saber (para os cristãos Deus, neste caso Eru).
A questão trata do telos de Arda, sua finalidade, seu sentido.
 
Os textos que tratam da questão são em grande parte conflitantes, mas o que dá-se a entender é a questão do fim de Arda, da concretização do sentido que Arda poussue desde seu início. E após esse fim, teria então o momento atemporal, onde tudo seria novamente puro, e todos os filhos de Eru, ou seres ligados aos filhos, teriam então essa nova vida, a volta a seu local de origem, a perfeição inicial.
Analogamente a idéia Medieval dos três períodos; relacionados a trindade, a Era do Pai, do Filho e do Espírito Santo, sendo a Era do Pai o momento da criação e desenvolver de Arda (a Primeira Era e Segunda Era), e Era do Filho o presente vivido (Terceira e Quarta Era), que seria a preparação para uma Arda Curada, Arda Hastaina (o Fim de Arda), onde seria entoada a Segunda Canção, agora no âmbito deste mundo espiritual.
Para que não em entendam mal, colocando também de forma pagã, pensando como Platão, os seres ab initio habitavam o Mundo das Idéias (no caso a mente de Eru), fez-se necessário a materialização destas idéias (a canção dos Ainur), e por etapas chegaria-se a uma segunda chance de habitar junto do Saber (para os cristãos Deus, neste caso Eru).
A questão trata do telos de Arda, sua finalidade, seu sentido.


Frases muito bem colocadas... Eu acho que é esse o sentido da colocação de tolkien, que, na sugunda música dos Ainur, todos entenderam o próposito de Eru para si mesmo e para com o próximo e tudo se completará... Mesmo Melkor pode finalmente entender seu próposito como Ainu e ver que seus atos só engrandeceram a criação...
 
Bom, será mesmo que Melkor estaria nesta de reconhecer o propósito de Eru, e concordar que ajudou Eru de alguma forma? E ele não estaria derrotado e provavelmente morto depois da segunda profecia de Mandos?
 
Não quis entrar nesses detalhes quando coloquei a idéia da Segunda Canção, preferi manter-me longe disso, uma vez que muitos dos documentos, como citei, são conflitantes.
Mas já que ingressamos neste assunto, creio que mesmo a existência de Melkor, que sofreria uma morte final, teria um reinicio neste mundo atemporal que viria a surgir, me embasando nas idéias apocalípticas com as quais dialoguei, e as quais possívelmente Tolkien estaria imerso em sua criação.
Sendo mais direto, seguindo a idéia aristotélica (cujo Aristóteles foi aprendiz de Platão), todos voltariam ao mundo das idéias, ao Eidolon. Sendo a colocação cristã, constítuida pelo pensamento de São Tomás de Aquino (leitor de Aristóteles), tanto na crítica a Gioacchino da Fiore (que escreveu a idéia das três Eras cristãs) quanto na idéia da Providência Divina ["o plano segundo o qual as coisas forma ordenadas para seu fim".], seria essa a idéia que mantinha involta a mentalidade britânica, católica, no século XX. Diria que ainda é essa a idéia católica geral, até o século XXI.
Reminiscências medievais... =]

Abraços.
 
Última edição:
Não quis entrar nesses detalhes quando coloquei a idéia da Segunda Canção, preferi manter-me longe disso, uma vez que muitos dos documentos, como citei, são conflitantes.
Mas já que ingressamos neste assunto, creio que mesmo a existência de Melkor, que sofreria uma morte final, teria um reinicio neste mundo atemporal que viria a surgir, me embasando nas idéias apocalípticas com as quais dialoguei, e as quais possívelmente Tolkien estaria imerso em sua criação.
Sendo mais direto, seguindo a idéia aristotélica (cujo Aristóteles foi aprendiz de Platão), todos voltariam ao mundo das idéias, ao Eidolon. Sendo a colocação cristã, constítuida pelo pensamento de São Tomás de Aquino (leitor de Aristóteles), tanto na crítica a Gioacchino da Fiore (que escreveu a idéia das três Eras cristãs) quanto na idéia da Providência Divina ["o plano segundo o qual as coisas forma ordenadas para seu fim".], seria essa a idéia que mantinha involta a mentalidade britânica, católica, no século XX. Diria que ainda é essa a idéia católica geral, até o século XXI.
Reminiscências medievais... =]

Abraços.

Bom, os textos de Aquino são puramente sarcasticos, na verdade uma crítica ao cristianismo vivido por ele, e, assim como as ideias dos filosofos gregos, não acredito que tenham servido de inspiração filsófica para os contos de tolkien... A Segunda canção tranparece algo mais como um texto inspirado no Livro de Apolipse (que é cheio de simbolismo por sinal), onde Satnas uniram suas hostes contra o poder divino e por fim será derrotado...

Agora, deixando a parte filosofica de lado e voltando pro tema inicial desse tópico, que me agrada muito por sinal, a ideia da "morte" de Melkor que vem em minha mente, seja uma coisa muito mais simbólica, creio eu, pois os Ainur jamais deverão deixar de existir enquanto Arda permanecer... A vida deles é Arda assim como Arda é algo que existe através da "vida" deles. Assim eles haverão de viver enquanto Arda persistir, e quando no fim, tudo acontecer como a vontade de Eru havia sido planejada, Arda deixará de existir, assim como as formas e a matéria de Arda, e tudo se tornará mais claro, já que tudo será "visto de fora", absorvido com mais clareza e o fëa compreenderá sua função no todo, e tudo que era dúvida e obscuro se tornará completo...

Só depois dessa experiência "traumática" é que todos compreenderão a intenção de Iluvatar (são as palavras do Quenta Silmarilion)... Essa é a visão que eu tive depois de ler o livor algumas vezes (7 ao todo)...

Posso estar errado, pois o mesmo livro do Apocalipse que eu sitei, menciona Satanás como um ser que jamais pedirá perdão, e mesmo sabendo de sua derrota, em seu orgulho, não volará atrás...
 
Bom, os textos de Aquino são puramente sarcasticos, na verdade uma crítica ao cristianismo vivido por ele, e, assim como as ideias dos filosofos gregos, não acredito que tenham servido de inspiração filsófica para os contos de tolkien... A Segunda canção tranparece algo mais como um texto inspirado no Livro de Apolipse (que é cheio de simbolismo por sinal), onde Satnas uniram suas hostes contra o poder divino e por fim será derrotado...

Agora, deixando a parte filosofica de lado e voltando pro tema inicial desse tópico, que me agrada muito por sinal, a ideia da "morte" de Melkor que vem em minha mente, seja uma coisa muito mais simbólica, creio eu, pois os Ainur jamais deverão deixar de existir enquanto Arda permanecer... A vida deles é Arda assim como Arda é algo que existe através da "vida" deles. Assim eles haverão de viver enquanto Arda persistir, e quando no fim, tudo acontecer como a vontade de Eru havia sido planejada, Arda deixará de existir, assim como as formas e a matéria de Arda, e tudo se tornará mais claro, já que tudo será "visto de fora", absorvido com mais clareza e o fëa compreenderá sua função no todo, e tudo que era dúvida e obscuro se tornará completo...

Só depois dessa experiência "traumática" é que todos compreenderão a intenção de Iluvatar (são as palavras do Quenta Silmarilion)... Essa é a visão que eu tive depois de ler o livor algumas vezes (7 ao todo)...

Posso estar errado, pois o mesmo livro do Apocalipse que eu sitei, menciona Satanás como um ser que jamais pedirá perdão, e mesmo sabendo de sua derrota, em seu orgulho, não volará atrás...
Falca, adorei suas idéias. Assim como Satanás, Melkor jamais de arrependerá do que fez, simplesmente porque não aceita sua derrota e não consegue viver sem seu poder.
 
Melkor já abaixou a cabeça algumas vezes, mesmo que com intensões obscuras, ele já pediu perdão e ganhou permissão para se misturar.
 
Melkor já abaixou a cabeça algumas vezes, mesmo que com intensões obscuras, ele já pediu perdão e ganhou permissão para se misturar.
Ah! Mas ele tinha segundas intenções. E eu esperaria que os Valar estivessem mais desconfiados dessa vez.
Ops! Acho que dessa vez, se ele se pedisse perdão, ia ter que falar com o Todo Poderoso (Eru pelo menos ia desconfiar se ele não fosse sincero).:chibata:
 
Analogamente a idéia Medieval dos três períodos; relacionados a trindade, a Era do Pai, do Filho e do Espírito Santo, sendo a Era do Pai o momento da criação e desenvolver de Arda (a Primeira Era e Segunda Era), e Era do Filho o presente vivido (Terceira e Quarta Era), que seria a preparação para uma Arda Curada, Arda Hastaina (o Fim de Arda), onde seria entoada a Segunda Canção, agora no âmbito deste mundo espiritual.
Para que não em entendam mal, colocando também de forma pagã, pensando como Platão, os seres ab initio habitavam o Mundo das Idéias (no caso a mente de Eru), fez-se necessário a materialização destas idéias (a canção dos Ainur), e por etapas chegaria-se a uma segunda chance de habitar junto do Saber (para os cristãos Deus, neste caso Eru).

Interessante que eu pensava exatamente em questões muito aproximadas dessas. Entretanto a comparação com a filosofia platônica me parece longínqua da proposta, pois sugere um correr temporal cíclico. Idéia predominante na Antigüidade aliás.

Enquanto que todo o processo que desencadeará a 2ª Canção é muito mais linear. Numa aproximação do Cristianismo, que tem grandes semelhanças com os processos por vocês descritos. Aqui invoco a famigerada religiosidade de Tolkien.

Seria o peíodo posterior à 2ª Canção um período à semelhança da situação pós Apocalipse da Bíblia? :think:
 
Como seria esse período pós-apocalipse?


Acho que Melkor, se fosse novamente solto para cantar a 2ª canção, e começasse a entoar a própria, seria punido por Eru, com algo do tipo fim da existencia.
 
Pois foi exatamente isso Kainof, a idéia do cíclico que quis invocar neste trato.
São Tomás de Aquino se baseia em Aristóteles, e por sua vez entende o cíclico, que mesmo não sendo aceito pela Igreja está presente no calendário cristão, e nas idéias medievais. Por isso faz-se necessário a adaptação dos dias da semana, como no calendário juliano, pois o tempo cristão medieval se cunhava em festivais, que se repetiam, e propagavam o cíclico da Antigüidade.
Me desculpe Falca, mas Tomás de Aquino não era sarcástico, nem tão pouco crítico num ponto negativo, apenas via a cristandade com olhar aristotélico, e isso não foi aceito em vida, e não era muito bem encarado após sua morte (e sua canonização).
Porém, mais tarde a Igreja iria tomar Aquino como base, e as idéias aristotélicas como união de fé e razão, assim como a idéia de Agostinho o fez antes, unindo cristianismo e filosofia, e com isso Aristóteles se torna canônico, sendo que Giordano Bruno viria a morrer por contradizer Aristóteles.
A idéia da Providência Divina de Tomás de Aquino, e a questão do sentido da história dão perfeitamente análogos as obras, e a religiosidade de Tolkien.
Perdoem-me se não fui tão claro, mas essas não são opiniões minhas, apenas uma leitura de Jacques Le Goff, cujo valor como medievalista é incontestável.
Estou me baseando no cápitulo IV, Uma civilização toma corpo, do livro Em busca da Idade Média de Jacques Le Goff.
A idéia de Providência de Tomás de Aquino se refere ao plano segundo o qual as coisas foram ordenadas a seu fim, Deus vela para que a história se desenvolva no bom sentido. Sendo assim, o homem, para quem Deus deu o livre arbítrio, está livre para manchar essa bondade, obscurecê-la.
Assim como Eru, e os seres de Arda, existe um plano, o qual nem mesmo Melkor está fora, e cuja idéia é seguir num bom sentido, porém os seres são livres para manchar esse bom sentido.
O apocalipse de Tolkien lembra claramente o Ragnarök nórdico, que por sua vez tem semelhanças com o apocalipse cristão. É uma analogia que me permito fazer, ao menos.
Quanto a questão do apocalipse, eu já me referia amigo Falca, e quanto a Melkor não se redimir, ou se redimir, a mim parece ainda obscuro. Porém compreendo sua colocação quanto a idéia tratada no Silmarillion, e a comparação com Satanás, mas não acho que seria tão claro, a ponto de ser alegórico. As menções que fiz são análogas, não alegóricas, nem anacrônicas.

A idéia aristotélica, antes disso, platônica, do Eidolon, remete a idéia da Mente de Eru (Mundo das Idéias), Arda representa o plano físico, no qual os seres sofrem esse período de "decadência", Arda é maculada, para em um fim, apocalíptico, mais uma vez comtemplarem, agora de outra forma, o mundo do eterno, das idéias, o Eidolon, a Mente de Eru.
Por isso, amigo Kainof, que considerei válida essa idéia aristotélica, lida por Tomás de Aquino, e adaptado ao mundo medieval, e presente nas obras, mesmo que de forma indireta. =]
Quanto a visão traumática, e a compreensão de Ilúvatar, são as mesmas idéias cristãs, e por mais distante que pareça dos filósofos da Antigüidade, onde estar próximo do Saber (Deus para Santo Agostinho) é compreender o mundo, são a idéia de Paraíso de Agostinho, aceita pelo mundo medieval como canônica.
Lembrando que Agostinho é leitor de filósofos neo-plotinos, e tem suas bases em Platão, assim como Tómas de Aquino em Aristóteles, e o ambiente medieval ainda guarda reminiscências clássicas, que aliás, é o que Jacques Le Goof coloca em sua idéia de Longa Idade Média, que estaria com germes no mundo Antigo, e perdura até hoje.
Espero ter sido um pouco mais claro em minhas colocações.

Abraços.
 
Última edição:
To brincando, se entendi bem o Silma, todos os Filhos e Ainur cantarão diante do trono de Eru a Canção que concluirá sua obra. Ilúvatar, satisfeito, concederá a todos a Chama Imperecível e assim lhes dará Existência fora da Música.

Isso me lembra Solange e o seu:

"iár nu ô....iár non silver...iár nu ô cê simbaraquê..."

:dente:
 
Colocando à parte esta bela lembrança, de um produto típico do reality show nacional, não há nenhuma outra colocação sobre a Segunda Canção?
 
Colocando à parte esta bela lembrança, de um produto típico do reality show nacional, não há nenhuma outra colocação sobre a Segunda Canção?

Não há muito o que comentar sobre a conclusão da Música Magnífica sem entrar no campo da especulação. Sabe-se que Melkor encontrará seu fim na Dagor Dagorath, mas esta se dará dentro do Segundo Tema proposto por Eru. Não sei se a Canção será entoada por todos ou somente pelos Eruhíni. É tão pouca informação que até desanima. Não gosto muito de comparar os atos de Melkor com os de Lúcifer que apesar de representarem o Mal, suas diferenças são gigantescas. Um foi concebido com liberdade de agir e pensar, enquanto que o anjo caído era um servo fiel e foi sumariamente punido por sua rebelião e expluso. Diferente de Melkor que seguiu para as trevas por sua própria ganância e desejo de poder.
 
Ah! Mas ele tinha segundas intenções. E eu esperaria que os Valar estivessem mais desconfiados dessa vez.
Ops! Acho que dessa vez, se ele se pedisse perdão, ia ter que falar com o Todo Poderoso (Eru pelo menos ia desconfiar se ele não fosse sincero).:chibata:

Acho que Eru Saberia antes mesmo de Melkor se este estivesse fingindo, porque, Eru, assim como Deus no pensamento cristão, sabe de tudo e é o todo poderoso. Mesmo Melkor sendo um dos Valarele não é nada para Eru.

Ah, e quanto aos anões, porque não haveriam de participarem da segunda canção, eles podem ser criação de Aulë, ma só existem pelo consentimento de Eru, então são sim parte da obra dele, mesmo porque Aulë também faz parte da criação de Eru. E pelo que me lembro, as árvores e animais também não são criação dos Valar?
 
Creio que esteja no caminho certo, mas de qualquer forma os anões receberam atenção especial, e tiveram uma participação de certa forma "surpreendente" na história de Arda.
 
De certa forma, foi graças à cobiça dos anões, que o Anel foi encontrado e destruído.

De fantoches de Aulë a um dos motivos que auxiliaram a destruição do Anel, bela trajetória.
 
INfelizmente eu não consigo pensar em uma canção "feliz" para que os homens e os elfos fizessem juntos. Haveria algo sobre paz e harmonia, porem não acho que Ilúvatar ou os Valar teriam participação na escolha dos temas.
Seria algo ruim; seria o fim de Arda, o fim dos homens e dos elfos, mas também de Melkor, apenas. Imagino sempre uma batalha final entre Melkor e os outros Valar, em que depois de muito sofrimento por entre ambas as partes, Melkor deixaria de existir. Assim, uma parte de Arda cairia aos pedaços, pois Arda não deveria existir se todos os Ainur não existissem, ainda que apenas um e o mais perverso deles seja o que estivesse faltando.

A música seria dividida: a primeira parte contaria o passado, sobre os tesouros perdidos, sobre os atos horríveis de Melkor, sobre Fëanor, sobre os Nazgul e sobre a guerra do Anel. A segunda parte contaria sobre a morte de Melkor. E a terceira parte não seria simplesmente nada; não haveriam palavras nem melodia, apenas todas as coisas desaparecendo, e restando apenas uma folha em branco.
 

Valinor 2023

Total arrecadado
R$2.404,79
Termina em:
Back
Topo