se todos valar tinham seus maiars

[leoff]

Eu escrevi;

Sauron que antes pertencia e Aulë e depois virou vassalo de Melkor.

leoff escreveu;

Sauron era vassalo de Aulë. Não há indicação de que Melkor tivesse algum maia como vassalo, só os que depois debandaram pro seu lado.

OBSERVAÇOES:

SUBMISSO sinonimo de: Subordinado, súdito, submisso, dependente, tributário...¬¬
Se alguma coisa ou alguém passa pro seu lado ele é seu agora, certo?

Não da forma como eu vejo. Se alguém passa pro lado de alguém ele obedece a essa pessoa, ser posse dele não está incluído necessariamente. Tudo depende de que conceito de posse estamos falando e se interpretei direito qual seria o seu.

Logo....Sauron é o que de Melkor?

Vassalo.
Obedece porque quer e se ficar descontente cai fora. Da mesma forma que debandou de Aulë, Sauron hipoteticamente poderia abandonar Morgoth. Mais acima vc colocou que Sauron "pertencia" a Aulë, de novo eu não vejo assim. Nenhum valar era dono de maiar, havia respeito, obediência e uma identificação envolvidos para que um maia fosse vassalo de um determinado vala. Aulë, por exemplo, era muito sábio (no sentido de buscar conhecimento) e seus vassalos (Sauron e Saruman) compartilhavam dessa característica, assim como os noldor, que eram próximos a Aulë. Isso indica o porquê de dois vassalos de Aulë terem sucumbido: sua sede de conhecimento os afastou dos preceitos de Eru no momento em que tentaram alterar o que por Ele fora estabelecido. O mesmo vale para os noldor; segundo Tolkien sua curiosidade os levou a criar os Anéis do Poder, tentando alterar a passagem do tempo para seus propósitos. Tolkien via nisso uma falha de comportamento, avesso à tecnologia como era.

 

[Marendûr]

Concordo com voçê Leoff,
Ser Vassalo não significa uma submissão irredutível a alguém...
Quanto a todos os valar possuírem seus maiar isto é meio difícil de responder porque então à quem seria a vassalagem dos magos azuis?
E o Silmarilion deixa um pouco a impressão de que haviam outros maiar além dos que Tolkien citou.

 

[Aldamar]

Os magos azuis tem sua lealdade ao Vala Oromë. E com certeza existiam mais maiar do que o professor citou nos escritos. Eles eram muitos espíritos que constituíam, de certa forma, o "povo dos Valar", pois normalmente os Valar tomavam como aprendizes e vassalos os maiar que desejassem segui-los.

 

[hoffmann]

É curioso que os Maiar de Aulë, pelo menos os principais: Sauron e Saruman converteram-se para o mal...
_________________
[/quote
Eu diria uns dos principais(o principal eu acho Olorin),mais realmente é estranho esta predisposição de corrupção dos servos de Aule.

 

[Aldamar]

Acho que é pelo fato do Vala também ser meio "apaixonado" pelas coisas que ele faz e que pode conquistar, só que alguns simplesmente não tem a força de vontade de Aulë para controlar esse impulso.

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Concordo. é nobre ver q ele estava disposto a destruir uma de sua maior obra para não ofender Eru, e não se comparar a ele no papel de criador

 

[Marendûr]

O vala Aulë é realmente um dos que eu mais admiro.
Até mesmo quando errou (ao se preciptar e criar os anões), ele demonstra devoção à Eru ao estar disposto a destruir a obra de suas mão para o bem maior!
E agora, uma perguntinha:
Os Urulóki, demônios de fogo, também eram Maiar que se corromperam?
Se eram, pode-se concluir que alguns Maiar tem poderes extraordináros, como Melian e Sauron. E outros já são bem menos poderosos, como os Balrogs... ou será que ao se corromper eles ficaram mais fracos?
Aliás, alguém sabe me dizer que diferença há entre um Maiar e um Istari?
Dúvidas, dúvidas, dúvidas... se ao menos Tolkien estivesse vivo...

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Bom, os Balrogs eram Maiar corrompidos sim, mas os Istari eram, (creio eu) a exceção de Radagast Maiar muito poderosos. Sauron era poderosos, mas muito de seu poder advem da conquista pessoal, quando ele se tornou um feiticeiro na primeira era. Não da pra dizer se os Balrogs eram mais fracos ou não, acho que sim, da pra dizer q haviam Maiar muito poderosos por realização pessoal.

Espero ter ajudado...

 

[Marendûr]

Ajudou sim, bom e velho Kalring.
E isso levanta uma outra questão. Por quê Tolkien faz uma distinção entre magos, bruxos e feiticeiros?
Quem eram os mais poderosos, os magos?
Qual magia mais poderosa que Gandalf lançou?
Por Eru, minha mente fervilha de dúvidas, mas não as quero postar como um novo tópico, já que todos esses assuntos estão relacionados...

 

[Erúnamo Kalring ¥]

"Magos', são um termo usados pelos mortais para designar certos seres (como elfos e alguns dos Dunedain) que tem poderes estranhos, seja inatos, (como nos elfos), seja conferidos por objetos(como os Aneis). Feiticeiros tem poderes malignos, voltados para o mal e a corrupção. Mas bruxo eu numca vi nas obras de Tolkien....
A "Magia" mas poderosa de Galdalf foi, creio, a quebra do cajado junto a ponte de Khazad-Dûn

 

[Marendûr]

Tem bruxo sim.
"Os reis BRUXOS de Angmar" se lembra?
O rei bruxo portador de um dos nove..."bruxaria em Angband". Arrisco dizer também (sem achismo) que Sauron é chamado de Bruxo em algum lugar do Silmarilion (Ah, se o Silmarilion fosse versiculado...).

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Bom, relamente, existe isso. me esqueci
È provavel q os bruxos fossem uma forma de feiticeiroa, mais voltados para algum poder especifico...No Silma, eu lembro do Sauron como feiticeiro, mas minha memoria não eh tão boa como costumava ser a 2.000 anos atras...

 

[Cësárin]

Sauron foi chamado de necromante, que é um sinônimo pra bruxo, quando estava entocado na Floresta das Trevas. Acho que a diferença é a seguinte: magos são istari, que possuem habilidades incompreensíveis para os homens; feiticeiro é todo aquele da raça dos homens, elfos ou anões que usa feitiçaria (palavras mágicas, curandeirismo, maldições, etc); bruxo é um feiticeiro do mal. É possível também que Tolkien apenas quisesse usar seu vasto vocabulário, sem imaginar nenhuma distinção entre os termos.

 

[Marendûr]

É possível também que Tolkien apenas quisesse usar seu vasto vocabulário, sem imaginar nenhuma distinção entre os termos.

Eis o mais provável.
Alguém aí sabe me dizer se todos os eldar são capazes de utilizar alguns poderes "sobre-humanos", como, por exemplo, a "visão além do horizonte" de Beleg, Legolas e Voronwë? Ou aquela estranha capacidade de prever e/ou amaldiçoar o futuro? Ou ainda seus fabulosos talentos para a cura, seriam eles "mágicos"?

 

[Aldamar]

Bom, algumas dessas características são inerentes da raça élfica, como a visão excelente. Mas algumas outras coisas "mágicas" eram feitas desprendendo-se parte do poder sub-criativo que cada ser vivo de Arda contém. Portanto, poderia ser considerado "magia"...

 

[Marendûr]

E tem também um lance de que os numenorianos, mesmo sendo humanos, eram mais vigorosos, não?

 

[Haran]

O termo "mago" é usado unicamente para os maiar que vieram a Terra-Média em forma de idosos para ajudar os povos livres da Terra-Média na luta contra Sauron. Necromante é todo aquele que tem a arte de usar a necromancia, ou seja, a arte de falar e dominar os mortos. No livro, é uma arte maligna e desonrada, cujo Sauron era o maior mestre. Por fim, feiticeiro deveria ser todo aquele que faz magia inexplicável e sobrenatural. Os rohirrim chamavam Galadriel de feiticeira, por não conhecerem com certeza sua natureza. Porém, Galadriel era uma elfa que usava seu poder sub-criativo. Feiticeiros seriam os nazgûl antes (e depois) de virarem espectros, por exemplo. Tinham um poder não-natural.

Para saberem mais sobre magia dêem uma olhada no link abaixo :
http://duvendor.super-portal.net/Perguntas/FAQ_Magia.htm

 

[*Arwen*]

Mais acima vc colocou que Sauron "pertencia" a Aulë

Eu acho que eu nao fui muito clara.
O meu "pertencia", era pra ser entendido como um "JOGAR NO MESMO TIME".
Entendeu agora Leoff?

 

[Elrond Meio-Elfo]

É curioso que os Maiar de Aulë, pelo menos os principais: Sauron e Saruman converteram-se para o mal...

É porque eles eram criaturas profundamente ligadas à matéria do mundo e ao seu domínio e manipulação. Isso porque eles eram aprendizes e seguidores de Aulë, um tipo deus da matéria de Arda. Tudo o que eles desejavam, ou melhor dizendo, tudo que mais lhes agradava era ter o controle total sobre o mundo ao seu redor. No caso de Sauron isso se transformou em seu plano megalomaníaco de dominar o mundo como um todo, manifestado em certo grau também na tecnocracia industrial de Saruman e seus orcs melhorados. No fundo tudo o que eles queriam era um mundo mais controlado.
Vale lembrar que o próprio Aulë demonstrou um pouco desse sentimento de controle quando ele criou os sete anões. Tudo o que ele queria era criar e controlar, mas não era para ser assim. As coisas se controlam sozinhas, sob a luz de Ilúvatar. Aulë percebeu isso a tempo e se arrependeu. Sauron e Saruman não.

 

[Tarim]

Melkor tinha algum maia como servo( sem contar o Sauron, que era maia de Aulë) ???Todo mundo falou dos outros valar mas ninguem falou dele????E outra , como é que os balrogs ficaram daquele jaieto(eles eram maias) e o Sauron não(ele tbm era maia)??????(acho quevou abrir um topico sobre isso)...