Se o balrog tinha asas como ele caiu da ponte de moria???

[Elendil Senhor de Andúnië]

Gandalf alcançou o Balrog PORQUE a resistência do ar afetou BEM MENOS Gandalf do que o Balrog.O Balrog bateu nas paredes do Abismo das Minas de Moria várias vezes,o que desacelerou a queda,enquanto Gandalf,ao juntar os braços ao corpo,criou bem menos atrito com o ar.

O Balrog NÃO TINHA ASAS.As chamas e fumaça davam forma de uma asa,mas se os Balrogs realmente possuiam asas,Tolkien diria abertamente...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Ignorar é a melhor forma de se relacionar com pessoas como você. E é isso que vou fazer.

Sinta-se à vontade. Vc se revelou para mim e para todos do fórum.

Ah, e só pra nao fugir tanto do assunto: Balrogs tem asas, grandes e assustadoramente inuteis

Inúteis nada, se eu estivesse lá com a Sociedade eu teria me borrado de tanto medo só pelas asas.... dhehehehe.

 

[Elrond Meio-Elfo]

O Balrog NÃO TINHA ASAS.As chamas e fumaça davam forma de uma asa,mas se os Balrogs realmente possuiam asas,Tolkien diria abertamente...

Bom, vc tem que concordar que ele falou, abertamente, que o Balrog tinha asas. Em 'A ponte de Khazad-dûm' ele fala com todas as letras, goste vc ou não, que o Balrog abriu suas asas de ponta a ponta da sala.

Nessas discussões sobre as asas dos Balrogs eu sempre coloco que o Mestre foi ou puramente descritivo ou demasiadamente metafórico. Ele podia realmente estar falando de asas tridimensionais feitas de SOMBRA ou de simples sombras mesmo, resultado da iluminação ambiente, que poderiam ter adotado a forma de um elefante ou de um coelhinho, mas que para o azar da Sociedade adotou a forma de um par de asas...

 

[Omykron]

O Balrog NÃO TINHA ASAS.As chamas e fumaça davam forma de uma asa,mas se os Balrogs realmente possuiam asas,Tolkien diria abertamente...

Bom, vc tem que concordar que ele falou, abertamente, que o Balrog tinha asas. Em 'A ponte de Khazad-dûm' ele fala com todas as letras, goste vc ou não, que o Balrog abriu suas asas de ponta a ponta da sala.

Nessas discussões sobre as asas dos Balrogs eu sempre coloco que o Mestre foi ou puramente descritivo ou demasiadamente metafórico. Ele podia realmente estar falando de asas tridimensionais feitas de SOMBRA ou de simples sombras mesmo, resultado da iluminação ambiente, que poderiam ter adotado a forma de um elefante ou de um coelhinho, mas que para o azar da Sociedade adotou a forma de um par de asas...

então pq Gothmog naum ficou atacando fëanor do ar?
ou pq ele simplesmente naum pegou feanor e arremessou ele pelos ares?

o mestre fala que as sombras se estenderam lado a lado como duas grandes asas.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Meu, o argumento de "asas servem para voar" não cola... Muitas coisas em nosso mundo têm asas mais não voam.

Realmente Tolkien não fala nada de asas de nenhum tipo para Gothmog, não existe nem mesmo uma idéia de que ele, naquele momento, poderia ter dois apêndices de voô... mas ele é um Ainu, e todos os Ainur são transmorfos. Não se pode afirmar que Gothmog era igual fisicamente ao Balrog de Moria. Na verdade podem-se ser traçadas algumas diferenças até físicas. Eram Balrogs em suas semelhanças, como os Istari com as suas, mas ainda assim eram indivíduos independentes.

Mesmo assim o Gothmog pode simplesmente ter escolhido não apelar na luta contra o Fëanor. O Ego dele pode ter falado mais alto o que levou ele a ficar no chão e lutar contra aquele elfo "insignificante" (aos olhos dele) do que apelar e fazer alguma coisa do ar.

Eu realmente não tô afim de reentrar na velha discussão porque uma vez que começa... não para. E vai chegando gente e mais gente, e gente nova e gente velha, e gente experiente e inexperiente e isso aqui vai virar uma zona!!!

 

[Elrond Meio-Elfo]

Ah, whata hell... LET'S DO IT!!!

 

[Elendil Senhor de Andúnië]

O Balrog NÃO TINHA ASAS.As chamas e fumaça davam forma de uma asa,mas se os Balrogs realmente possuiam asas,Tolkien diria abertamente...

Bom, vc tem que concordar que ele falou, abertamente, que o Balrog tinha asas. Em 'A ponte de Khazad-dûm' ele fala com todas as letras, goste vc ou não, que o Balrog abriu suas asas de ponta a ponta da sala.

Nessas discussões sobre as asas dos Balrogs eu sempre coloco que o Mestre foi ou puramente descritivo ou demasiadamente metafórico. Ele podia realmente estar falando de asas tridimensionais feitas de SOMBRA ou de simples sombras mesmo, resultado da iluminação ambiente, que poderiam ter adotado a forma de um elefante ou de um coelhinho, mas que para o azar da Sociedade adotou a forma de um par de asas...

Alguns acreditam que o Balrog de Moria possuia asas,mas que não serviam para nada,como o caso de uma galinha.

Às vezes nem sempre é possível tentar solucionar uma pergunta que vem de uma obra como "SdA",ou ainda,"Silmarillion" e até mesmo "O Hobbit"(Beorn e sua natureza é um exemplo).Aonde eu quero chegar?Simples:é que num determinado personagem mitológico em uma obra como "SdA",às vezes,algumas coisas são criadas para não ter uma explicação.Talvez vc não entenda o meu ponto de vista,mas o encanto numa obra fantástica(no sentido de fantasia)e épica,reside muitas vezes no que é misterioso,quer dizer,o que vc acha dos Cíclopes da Odisséia?Ou quem sabe da história de Perseu,de Aquiles,Páris,...muitas dúvidas ficam em aberto,mas não por falha do escritor,mas que é criado para dar mais um sentimento de fantasia,uma mistura perfeita de mistério e encanto que faz com que o leitor use a imaginação.Isso sempre funcionou em obras grandiosas,nas grandes obras de Homero,por exemplo.

Se tudo tivesse uma resposta ou explicação nos mínimos detalhes,parte da magia e encanto que exerce no leitor ficaria demasiadamente fragmentado.Não estou querendo dizer que uma obra necessariamente precisa criar dúvidas e deixar lacunas,mas que no caso das obras épicas e fantásticas,isso funciona muito bem.

A intenção de Tolkien,ao meu ver,era mesmo criar perguntas sem respostas,o que cria mais curiosidade e imaginação.Isso é genial!

 

[Elfon]

Ainda so mais a miinha explicacao q se um Balrog cair ele nao consegue voar...

E pelo q eu me lembro da descricao eles eram enormes sim

 

[Omykron]

Ainda so mais a miinha explicacao q se um Balrog cair ele nao consegue voar...

E pelo q eu me lembro da descricao eles eram enormes sim

descrição do silma é que são espiritos de fogo e sombras que possuem forma humana. outra coisa contra isso é, se ele fosse enormes, como ele conseguiu ficar em cima da ponte e naum quebra-la? e sim gandalf quebrou??

aonde eles são enormes eu naum sei aonde ta...

'Os Balrogs eram espíritos de fogo seduzidos por melkor no início de Arda, e que residiam em sua fortaleza no norte, Utumno. Durante a Primeira Era, os Balrogs eram as forças mais temidas de Morgoth, depois dos dragões.

Em aparência, os balrogs era como homens, mas fogo jorrava deles, e eles eram envolvidos por sombras escuras. Carregavam chicotes de fogo e causavam grande terror em amigos e inimigos sem distinção. '

da uma lidinha nos textos que tem aqui
http://www.valinor.com.br/kb.php?mode=article&k=61&o=1

 

[KADU]

Ah, e só pra nao fugir tanto do assunto: Balrogs tem asas, grandes e assustadoramente inuteis

Inúteis nada, se eu estivesse lá com a Sociedade eu teria me borrado de tanto medo só pelas asas.... dhehehehe.

Ai garoto, vc chegou no ponto. Eu imagino sim o Balrog com asas, da mesma forma que imagino os demonios medievais, mas elas nao necessariamente seriam pra voar, teriam esse papel de tornar a criatura ainda mais terrivel. Que fossem envoltas em sombras, mas o fato, é que aqueles que olhavam dinham a nitida impressão de ver asas e isso é o que importa(nessa minha visão de intimidar ).

 

[Elrond Meio-Elfo]

da uma lidinha nos textos que tem aqui
http://www.valinor.com.br/kb.php?mode=article&k=61&o=1

O problema de todos os textos que se colocam a refutar as asas dos Balrogs tendem SEMPRE a ser demasiadamente lógicos e técnicos e usando de geometria espacial e física mecânica para concluir que o Balrog somente podia ser de uma maneira: uma pessoa alta, em chamas com um chicote e pronto. Sem chifres, sem rabo, sem garras, sem nada. Apenas um cara alto em chamas.
Quando eu leio esses textos eu sempre fico imaginando.... porque diabos o Balrog iria escolher uma aparência tão medíocre se ele poderia escolher uma aparência tão mais terrível??????
Imaginem no início dos tempos... um Ainu Maia tem a opção de escolher uma forma física, e ele a faz baseado no que ele se tornou até aquele momento, alguém maldoso ou alguém bondoso. Então esses sete Maiar escolhem formar uma ordem de seres terríveis e monstruosos para colocar medo nos corações do eruhíni. E para isso devem escolher uma forma. Ao invés de escolher a forma realmente terrível.... eles escolhem uma forma medíocre de um cara alto pegando fogo. Taca água! Explicar porque os elfos tinham medo dos Balrogs se torna impossível.

Esses textos esquecem que os Balrogs eram espíritos inexplicáveis pela lógica e pela ciência, porque alguma coisa em chamas não pode durar muito tempo. É um processo degradativo (combustão). Mas os Balrogs não se degradam (ao menos a uma velocidade visível). Um Balrog fica em chamas o tempo todo porque ele é um ser amorfo e porque ele quer. Então não acho que seja correto esses textos se limitarem ao tamanho da sala, ou ao tamanho da porta, ou ao peso do Balrog e a resistência da ponte. Isso é tudo tão relativo.

 

[Treebear Lord of Isengard]

O problema de todos os textos que se colocam a refutar as asas dos Balrogs tendem SEMPRE a ser demasiadamente lógicos e técnicos e usando de geometria espacial e física mecânica para concluir que o Balrog somente podia ser de uma maneira: uma pessoa alta, em chamas com um chicote e pronto. Sem chifres, sem rabo, sem garras, sem nada. Apenas um cara alto em chamas.
Quando eu leio esses textos eu sempre fico imaginando.... porque diabos o Balrog iria escolher uma aparência tão medíocre se ele poderia escolher uma aparência tão mais terrível??????
Imaginem no início dos tempos... um Ainu Maia tem a opção de escolher uma forma física, e ele a faz baseado no que ele se tornou até aquele momento, alguém maldoso ou alguém bondoso. Então esses sete Maiar escolhem formar uma ordem de seres terríveis e monstruosos para colocar medo nos corações do eruhíni. E para isso devem escolher uma forma. Ao invés de escolher a forma realmente terrível.... eles escolhem uma forma medíocre de um cara alto pegando fogo. Taca água! Explicar porque os elfos tinham medo dos Balrogs se torna impossível.

Esses textos esquecem que os Balrogs eram espíritos inexplicáveis pela lógica e pela ciência, porque alguma coisa em chamas não pode durar muito tempo. É um processo degradativo (combustão). Mas os Balrogs não se degradam (ao menos a uma velocidade visível). Um Balrog fica em chamas o tempo todo porque ele é um ser amorfo e porque ele quer. Então não acho que seja correto esses textos se limitarem ao tamanho da sala, ou ao tamanho da porta, ou ao peso do Balrog e a resistência da ponte. Isso é tudo tão relativo.

Pelo mais estranho que possa parecer eu concordo nesse ponto com você, Elrond.

Outra coisa: alguém disse que o balrog esbarra nas paredes do abismo ao cair. Eu não me lembro desse detalhe.

outra coisa contra isso é, se ele fosse enormes, como ele conseguiu ficar em cima da ponte e naum quebra-la? e sim gandalf quebrou??

A sua resposta, já foi dada e por vc, senhor Omycron:

descrição do silma é que são espiritos de fogo e sombras

 

[Elrond Meio-Elfo]

Outra coisa: alguém disse que o balrog esbarra nas paredes do abismo ao cair. Eu não me lembro desse detalhe.

No livro não tem esse detalhe. Esse detalhe vem do filme.

 

[Omykron]

da uma lidinha nos textos que tem aqui
http://www.valinor.com.br/kb.php?mode=article&k=61&o=1

O problema de todos os textos que se colocam a refutar as asas dos Balrogs tendem SEMPRE a ser demasiadamente lógicos e técnicos e usando de geometria espacial e física mecânica para concluir que o Balrog somente podia ser de uma maneira: uma pessoa alta, em chamas com um chicote e pronto. Sem chifres, sem rabo, sem garras, sem nada. Apenas um cara alto em chamas.
Quando eu leio esses textos eu sempre fico imaginando.... porque diabos o Balrog iria escolher uma aparência tão medíocre se ele poderia escolher uma aparência tão mais terrível??????
Imaginem no início dos tempos... um Ainu Maia tem a opção de escolher uma forma física, e ele a faz baseado no que ele se tornou até aquele momento, alguém maldoso ou alguém bondoso. Então esses sete Maiar escolhem formar uma ordem de seres terríveis e monstruosos para colocar medo nos corações do eruhíni. E para isso devem escolher uma forma. Ao invés de escolher a forma realmente terrível.... eles escolhem uma forma medíocre de um cara alto pegando fogo. Taca água! Explicar porque os elfos tinham medo dos Balrogs se torna impossível.

Esses textos esquecem que os Balrogs eram espíritos inexplicáveis pela lógica e pela ciência, porque alguma coisa em chamas não pode durar muito tempo. É um processo degradativo (combustão). Mas os Balrogs não se degradam (ao menos a uma velocidade visível). Um Balrog fica em chamas o tempo todo porque ele é um ser amorfo e porque ele quer. Então não acho que seja correto esses textos se limitarem ao tamanho da sala, ou ao tamanho da porta, ou ao peso do Balrog e a resistência da ponte. Isso é tudo tão relativo.

só entra em contradição essa da ponte
o balrog para vcs é enorme, a ponte era delgada, tanto q anões passavam em fila indiana. vendo pelo ponto de vista de vcs, qq ponte pequena, sem a devida estrutura iria ruir soh com o balrog pisando nela. é quem nem por um elefante para atravessar uma ponte de palito de dente.

o fato do terror vem por conta do poder. não obrigatoriamente uma aparencia terrivel impõe medo, mas o poder, e principalmente as sombras que eles geravam, isso sim assustava os elfos.
sem contar que grandes corpos chamam muita atenção, e são facilmente atingidos por armas.

A sua resposta, já foi dada e por vc, senhor Omykron:

eles eram espiritos, mas tinha fëa de fogo, mas seu hröa sempre esteve lah. tinham massa.
ou vc acha que glorfindel, fëanor e gandalf ficavam batendo no nada, procurando algo?

 

[Elrond Meio-Elfo]

só entra em contradição essa da ponte
o balrog para vcs é enorme, a ponte era delgada, tanto q anões passavam em fila indiana. vendo pelo ponto de vista de vcs, qq ponte pequena, sem a devida estrutura iria ruir soh com o balrog pisando nela. é quem nem por um elefante para atravessar uma ponte de palito de dente.

Não, eu não acho que eles eram enormes e o retratado no filme era realmente grande demais (por mais legal que ele tenha ficado), mas vc não pode afirmar que o peso do Balrog, mesmo do Balrog do filme, seria suficiente para quebrar a Ponte de Khazad-dûm. A Ponte era delgada sim, para evitar invasões, mas isso na transversal. De jeito maneira que ela podia ser delgada na altura, porque isso tornaria a sua própria construção fisicamente impossível e a gente teria que apelar para alguma magia de anões.
Então blz, se eu vejo um Balrog grande, eu tenho que aceitar que ele deveria ser razoavelmente bem pesado, mas a ponte em si já era uma construção fenomenalmente pesada. Toneladas de rocha suspensa no ar. Para uma raça que construiu o que poderia ser considerado uma das maravilhas do mundo antigo (Moria), fazer uma pontezinha razoavelmente resistente não deveria ser trabalho nenhum.

o fato do terror vem por conta do poder. não obrigatoriamente uma aparencia terrivel impõe medo, mas o poder, e principalmente as sombras que eles geravam, isso sim assustava os elfos.

Então por que ele não assumiu a forma de um coelhinho branco e peludo, uma forma mais simples, menos trabalhosa e mais flexível? Se o que importava era somente a 'aura' de medo, ele deveria ter assumido uma forma mais fácil de se manter. Pra que aquela produção toda de chamas, fumaça e sombra?
Tá ligado aquele coelhinho do filme Monty Python e o Cálice Sagrado? Parece a coisa mais bonitinha e inocente do mundo mas quando vc chega perto ele pula no seu pescoço. Taí, aquilo podia ser um Balrog.
Essa desculpa da 'aura' de terror não cola pra explicar o fato de o Balrog imaginado por vcs ser tão mequetrefe.

sem contar que grandes corpos chamam muita atenção, e são facilmente atingidos por armas.

Mas grandes corpos tendem a ser mais fortes, mais resistentes, mais aterrorizantes, resumindo mais poderosos.

 

[Nandorë]

Tá certo que eles eram Maiar, mas como eram maiar decaídos, acho que não podiam mais ficar mudando de forma a hora que quisessem. Mesmo Melkor e Sauron acabaram perdendo a capacidade de assumirem uma forma bela. Tá dizendo no Silmarillion que o Melkor assumiu a forma de um senhor cruel e terrível pra ir falar com a Ungoliant e nunca mais pode assumir outra forma. Acredito que seja o mesmo com os balrogs...

 

[Omykron]

Não, eu não acho que eles eram enormes e o retratado no filme era realmente grande demais (por mais legal que ele tenha ficado), mas vc não pode afirmar que o peso do Balrog, mesmo do Balrog do filme, seria suficiente para quebrar a Ponte de Khazad-dûm. A Ponte era delgada sim, para evitar invasões, mas isso na transversal. De jeito maneira que ela podia ser delgada na altura, porque isso tornaria a sua própria construção fisicamente impossível e a gente teria que apelar para alguma magia de anões.
Então blz, se eu vejo um Balrog grande, eu tenho que aceitar que ele deveria ser razoavelmente bem pesado, mas a ponte em si já era uma construção fenomenalmente pesada. Toneladas de rocha suspensa no ar. Para uma raça que construiu o que poderia ser considerado uma das maravilhas do mundo antigo (Moria), fazer uma pontezinha razoavelmente resistente não deveria ser trabalho nenhum.

a ponte era pequena, e em formato de arco, o centro é fraco, e foi lah q a ponte se quebrou. se o balrog de dimensoes grandes pisasse (isso se ele conseguisse apoio + equilibrio para ficar nela) e ela naum trincar.
a ponte era caminho alternativo. lembrando que lórien ficava atras de moria, e anões não gostam de elfos.

Então por que ele não assumiu a forma de um coelhinho branco e peludo, uma forma mais simples, menos trabalhosa e mais flexível? Se o que importava era somente a 'aura' de medo, ele deveria ter assumido uma forma mais fácil de se manter. Pra que aquela produção toda de chamas, fumaça e sombra?
Tá ligado aquele coelhinho do filme Monty Python e o Cálice Sagrado? Parece a coisa mais bonitinha e inocente do mundo mas quando vc chega perto ele pula no seu pescoço. Taí, aquilo podia ser um Balrog.
Essa desculpa da 'aura' de terror não cola pra explicar o fato de o Balrog imaginado por vcs ser tão mequetrefe.

quanto mais simples mais confiante é o trabalho. se vc quer um monstro de 5 metros de altura, 3 de diametro, e quase q 60 metros de asa, imagine, agora imagina o peso normal dele + tudo.

se vc acha que o coelho de monty python é o balrog, imagina, mas antes de mais nada a idéia do balrog é ser semelhante a um Maia, mas com a diferença deste ser de chama e sombras (ou vc tb acha q arien que era da mesma linhagem dos balrogs tb eh um monstro alado?)

Mas grandes corpos tendem a ser mais fortes, mais resistentes, mais aterrorizantes, resumindo mais poderosos.

quanto maior mais facil de acertar, isso é lógico. se eles tivessem seus 5 metros de altura, fëanor naum foi derrotado pelo cansasso da luta, mas sim pelo torcilo para ver aonde o balrog tava e qual os movimentos dele. ou melhor, ia ser mais facil o balrog soh ter pisado nele... prático rapido e facil.

com hröa humano ou pouco maior, ele naum teria mtus problemas em adentrar em locais pequenos e aterrorizar seus alvos.

 

[Elrond Meio-Elfo]

a ponte era pequena, e em formato de arco, o centro é fraco, e foi lah q a ponte se quebrou. se o balrog de dimensoes grandes pisasse (isso se ele conseguisse apoio + equilibrio para ficar nela) e ela naum trincar.

Exatamente. A ponte se quebrou no centro porque o Gandalf quebrou ela no centro (o Balrog nunca passou da metade) e então a parte em que se encontrava o Balrog ruiu, com o peso do Balrog grande ou pequeno.

O centro da ponte é fraco, mas a ponte em si deveria, teria que ser bem resistente e só quebrou com a magia do Gandalf.

se vc acha que o coelho de monty python é o balrog, imagina, mas antes de mais nada a idéia do balrog é ser semelhante a um Maia, mas com a diferença deste ser de chama e sombras (ou vc tb acha q arien que era da mesma linhagem dos balrogs tb eh um monstro alado?)

Semelhante a um Maia? Como assim? Semelhança física?? Os Maiar não tinham aparência física original, eram espíritos que se tornavam o que desejavam. Os Maiar que seguiram o caminho da luz assumiram a aparência dos eruhíni para melhor interagir com eles, mas os Maiar que seguiram o caminho das sombras assumiram o oposto disso, aparências físicas para assustar os eruhíni. Mas mesmo assim muitos Maiar assumiram outras aparências para melhor interagir com os seus domínios, seja no fundo do mar para um Maia de Ulmo, ou na terra para um Maia de Aulë ou nas florestas para um Maia de Yavanna.

quanto maior mais facil de acertar, isso é lógico.

Acertar com o que, com uma flecha? Um Balrog não morreria com flechadas. E o elfo teria que ser vesgo para errar o Balrog com uma espada, grande ou pequeno.

se eles tivessem seus 5 metros de altura, fëanor naum foi derrotado pelo cansasso da luta, mas sim pelo torcilo para ver aonde o balrog tava e qual os movimentos dele. ou melhor, ia ser mais facil o balrog soh ter pisado nele... prático rapido e facil.

Tamanho não é documento já que um mero humano como Turin matou Glaurung o Pai dos Dragões. Para um elfo não era impossível matar um Balrog e nem um dragão. Mas novamente, eu não acho que os Balrogs eram enormes e pesavam muitas toneladas, só não acho que tinham o tamanho de homens altos ou um pouco maiores. Eles eram grandes... eu diria uns 3 a 4 metros.

 

[Treebear Lord of Isengard]

Na minha opinião os Balrogs não eram tão grandes quanto o do filme e nem tão pequenos do tamanho de homens. Acho que eles eram um pouco menores que trolls.

Sim, vcs me conveceram do "por que o balrog não voou e se safou", fazer o que....vivendo e aprendendo......

Obs.1:Os balrogs não tem semelhança física com os outros maiar que seguiram a luz e foram fiéis a manwe. Pelo menos não me lembro de ter lido isso.

Obs.2: não sabia que monty python era tão conhecido no Brasil, quer dizer, tem algum filme traduzido deles (descupe fugir do tema mas é que eu adoro esses caras!)

 

[Elendil Senhor de Andúnië]

Na minha opinião os Balrogs não eram tão grandes quanto o do filme e nem tão pequenos do tamanho de homens. Acho que eles eram um pouco menores que trolls.

Sim, vcs me conveceram do "por que o balrog não voou e se safou", fazer o que....vivendo e aprendendo......

Obs.1:Os balrogs não tem semelhança física com os outros maiar que seguiram a luz e foram fiéis a manwe. Pelo menos não me lembro de ter lido isso.

Obs.2: não sabia que monty python era tão conhecido no Brasil, quer dizer, tem algum filme traduzido deles (descupe fugir do tema mas é que eu adoro esses caras!)

De fato o tamanho do Balrog do filme foi um exagero,apesar de ter ficado excelente.Mas os Balrogs de Tolkien devia ter o tamanho de um troll sim,não seria um exagero...