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Se Eärendil tivesse escolhido o destino dos homens

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Swanhild, 17 Mai 2003.

  1. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Estava pensando nisso hoje. Parece que a estrutura da história de Eärendil estava toda arrumadinha para que ele escolhesse tormar-se um dos Eldar. Vocês acham que, na posição em que Eärendil estava, ele tinha realmente escolha? Se ele escolhesse ser mortal, como teria sido a vida dele em Valinor? E como teria se desenvolvido a história da TM nas eras seguintes a partir dessa escolha dele? Enfim, que consequências essa escolha teria tido?
     
  2. Pearl

    Pearl Usuário

    Bom, realmente parece que a história de Earendil estava arrumadinha mesmo. A escolha dele foi a escolha de Elwing. Bom, se ele tivesse escolhido ser mortal.. acredito que os Valar teriam mandado ele de volta pra TM sem sofrer nada por ter sido um mortal a pisar em Valinor. E na TM no mínimo teria se tornado um senhor entre os homens enquanto houvesse a Guerra da Ira. Acho que as consequencias dessa escolha dele seria quase a mesma do que a de Elros. Uma vida longa e provavelmente ser o 1o rei de Númenor. A dúvida fica... se Elwing ainda assim se tornaria uma elfa, ou se a presença do pai ia influenciar na escolha dos filhos.
     
  3. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Eärendil praticamente delegou a escolha para Elwing. Agora, aí é que está. Se eles tivessem escolhido serem mortais, eles voltariam mesmo para a TM, para contar aos demais homens de lá a sua experiência? Beren voltou, mas ele nunca mais teve contato com um dos mortais. E se eles voltassem, como ficaria a história da estrela no céu, Rothinzil? Não seria mais Eärendil quem a portaria naquele navio dele. Acho difícil imaginar que ele voltaria para a TM.
     
  4. Pearl

    Pearl Usuário

    Eu acho que o problema de Beren em ter contato com outros mortais não era por causa que ele esteve em Valinor, e sim por ele ter morrido, por ter "vivido" essa experiencia. E se for pensar no conhecimento e experiencia de Valinor, o pouco que Earendil/Elwing tiveram lá, foi passado aos mortais pelos próprios Noldor.

    Já a simbologia de Rothinzil... aí eu já não sei. Earendil poderia até voltar, mas duvido que a Silmaril voltasse pra TM. Outra simbologia com a pedra poderia ter sido criada sem ser o navio. Mas que consequencias que isso poderia ter tido na Guerra da Ira, aí eu já não faço a menor idéia.

    :o?:
     
  5. ai o ancalagon naum is ser derrubado...ia precisar de um exercito de arqueiros para tentar tirar o bixo do ar
     
  6. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu acho exatamente o que a Dona Perolinha disse; Beren havia de viver fora do convívio dos outros Homens pois havia retornado de Mandos, era um caso especial, único. O que aconteceu a ele não deveria ser usado como álibi para "reivindicações". Já pensaram se Sauron resolve contar a Ar-Phârazon sobre o homem que morreu e voltou? Seria muito fácil distorcer uma verdade tão delicada para fins mesquinhos.

    De fato, Eärendil seguiu a escolha de Elwing por amor, portanto, se ele escolhesse ser mortal, nessa nossa suposição, ela também seria. A provável diferença seria apenas no que diz respeito à Silmaril. Como Beren e Lúthien, eles teriam suas vidas consumidas mais rapidamente, e morreriam. Continuando ainda a supor... o que seria da Gema? Varda criou as "estrelas", e a Silmaril navegando em Vingilot seria outra; ela não poderia levar aquele resquício de Luz a navegar?

    O que mais perderia, nisso tudo, é a história em si. Sem Torre de Elwing, sem Vingilot voando, sem Portas da Noite...
     
  7. Northern Lad

    Northern Lad Usuário

    Pra mim já era destino a escolha de Eärendil (ou a escolha de Elwing, que definiria a escolha de Eärendil) ser estar entre os eldar. Só assim a Silmaril pôde ser levada aos céus, e a o cristal de Galadriel, que continha a luz da Estrela de Eärendil, foi peça fundamental na Toca de Laracna.

    O fato é que se Earendil ficasse em Valinor e escolhesse ser mortal, ele morreria rapidamente... E não teria utilidade alguma. Se ele fosse pra Terra-média... sei lá, acho que se ele entrasse em contato com os mortais de lá, provavelmente todos iam querer ir pra Valinor... O mais correto seria ele ficar isolado, assim como Beren. Mas e a Estrela Vespertina, como ficaria?
     
  8. The Man T.

    The Man T. Usuário

    Viajar nesses "e se..." sempre leva a conclusoes mto sem nexo, mas vamos ver...
    Na Guerra da Ira, os Valar iriam mandar mais gente pra detonar o dragão, se mesmo Thorondor nao fosse capaz disso.

    E tvz um maia levasse a silmaril pelo céu, assim como o Sol e a Lua. :mrgreen:
     
  9. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Os argumentos de vocês contra a idéia de que Eärendil não poderia voltar para a TM, se ele se tornasse mortal, são bons, mas eu ainda assim acho que ele não poderia voltar. Com que justificativa os Valar iam conter o desejo dos demais homens de também ir para Valinor e ter a experiência de ver aquela terra e os Valar, se um homem tivesse feito isso e voltado incólume para a TM depois? Não era tanto questão de ele trazer informações. Era a experiência em si. Se havia sido possível para Eärendil ir lá e voltar, seria a coisa mais fácil algum presunçoso com poder suficiente achar que podia fazer o mesmo. Um dos argumentos que foram usados contra essa idéia entre os Númenoreanos foi precisamente que Eärendil tinha ido para lá mas nunca mais havia voltado para a TM, e se era assim, era errado para os mortais querer ir para lá.

    Quanto á Estrela Vespertina, eu também não sei o que ia acontecer. Mas acho que a história ia ter que ser mudada num detalhe importante: o nome (eärendil) da pessoa que ia ficar com a Estrela nos céus. Esse era um detalhe importante, pelo menos historicamente.
     
  10. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Acho essa uma interessante conjectura, conceber a opção de Eärendil pela mortalidade. Creio que Eärendil recebeu a escolha quase que como a negação ou não de um chamado dos valar, uma missão que ele poderia aceitar ou não... Mas negar, na condição que a situação foi apresentada, seria uma separação em relação a amada como também a abdicação de um papel fundamental na história dos homens e eldar. Ele não teve muita escolha...
     
  11. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Ele não tinha *nenhuma* escolha. É esse o ponto. Como o Tolkien esperava prosseguir a história se os dois tivessem escolhido serem mortais? Eu acho que ia ser impossível.

    Aliás eu queria saber de uma outra coisa: eärendil é Estrela Vespertina ou Estrela Matutina?
     
  12. Slicer

    Slicer Velho de Araque

    Eärendil é o equivalente ao planeta Vênus, portanto são ambas. O nome contudo significa Amante do Mar, e foi feito baseado em Earendel, um nome Anglo-Saxão de uma estrela. Agora se é a mesma estrela eu não tenho certeza...
     
  13. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Swan, no momento em que Eärendil chegou em Valinor, nem homem e nem elfo poderiam ir até lá, se estivessem sob a Interdição - e ele estava; era o "Abençoado" e foi suplicar pelo perdão pelos eldar.
    Permencendo mortal, só não teria sido feita excessão maior do que a que foi feita a Beren, imagino. E, assim, quem sabe se ele não permeneceria com Elwing, recluso, até morrerem?

    Isso tudo apenas por ele ter ido até Valinor. Essa discussão toda é sobre a inquietude e a insatisfação humana, exatamente como em Númenor.
     
  14. Swanhild

    Swanhild Usuário

    É o que eu acho que teria acontecido. Ele ia ficar em Valinor, com Elwing, não ia ser permitido que eles voltassem para a TM. E o que aconteceria vocês mesmos já colocaram:nada de Vigilot, nada de estrela, ou bem, se houvesse uma estrela seria uma estrela morta, não haveria ninguém ali com ela... (o Sol a e Lua tinham espíritos maiar junto com eles).

    Ah, e earendil é estrela da aurora em a-s. Sem esse detalhe, eu tenho a impressão de que a identificação da estrela com Vênus cai por terra.
     
  15. Eärendil

    Eärendil Usuário

    Alô galerinha, faz tempo que não posto aqui... Dando uma olhadinha rápida vi esse tópico e resolvi ler pra matar as saudades duma boa discussão no fórum ;D
    Maglor, Swanhild ;*********
    abração pros demais ;)

    Exatamente o que eu acho. Eärendil e Elwing permaneceriam, como mortais, em Valinor... Envelheceriam, morreriam, numa vida meio que "reclusa" - ou não, afinal eles podiam se dar muito bem com os elfos, e provavelmente um Maia seria colocado no céu, com a Silmaril.

    Só que... putz, isso ia ficar PÉSSIMO!

    Tem certeza, Swan?
    Não lembro onde... Mas eu vi em algum lugar a tradução de "Eärendil" como "Vênus"...
     
  16. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Tem um tópico antigo que fala sobre as estrelas, acho que tem algo lá sobre a relação silmaril/estrela vespertina.

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    Espero que seja proveitoso, já que eu tive que procurar até a pág. 9 pra achar.
     
  17. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Eu vi essa tradução de 'earendil' no Bosworth-Toller, um dicionário de a-s conhecido. Lá não falava nada sobre Vênus.
     
  18. Pearl

    Pearl Usuário

    Eu não sei... ainda não vejo porque Earendil não poderia voltar pra TM...

    Sabe.. é que eu sempre me lembro dessa frase:

    Acho que se ele tivesse sido privado de realmente escolher e vivesse cativo em Valinor, então essa frase soaria um tanto falsa. Uma coisa que eu não consigo imaginar de Manwë.

    Eu penso que a escolha de Eärendil deveria ser separada do que levou a queda de Númenor. Pois nada garante que com uma escolha diferente levaria ao mesmo curso de quase 2000 anos.
     
  19. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Postando com mais calma...

    Primeiro de tudo... Earendil, você tem idéia do quanto é bom ver você postando por aqui? :D

    Tb acho que a história ia ficar muito pior se fosse assim. E isso é o que me incomoda. Parecia ser tão mais vantajoso para o Earendil tornar-se um elfo (ou melhor, seria muito ruim para ele se ele se tornasse humano), que eu não vejo como ele poderia ter escolhido ser humano. Por isso eu penso que na verdade ele não tinha opção.

    Pearl, acho que essa frase aí se refere ao que o Mandos tinha acabado de dizer: "Um mortal pisará em Valinor e viverá?" (Estou traduzindo de cabeça do original, ok? Pode estar diferente do texto de vocês.) O risco para Earendil era que ele morresse, de acordo com essa frase do Mandos.
     
  20. Tilion

    Tilion Administrador

    O nome Eärendil na mitologia de Tolkien não significa "Estrela Vespertina" (esse, em quenya, é Undómiel, formado por undómë "crepúsculo" + el "estrela [forma poética]" e que, inclusive, é o título de Arwen).

    A origem do nome é sim anglo-saxã, mas Tolkien adotou o mesmo (e adaptou-o, de Earendel para Eärendil) simplesmente por gosto pessoal, sendo profundo conhecedor e amante do anglo-saxão.

    Em sua própria mitologia, Tolkien criou uma nova etimologia para a palavra através do quenya, que passou a significar "Amante do Mar" (eär "mar" + o sufixo -ndil "amigo, amante"; ver nomes como Elendil e Amandil, por exemplo).

    Não faria sentido o nome ter o significado anglo-saxão em uma época em que o rohirric (idioma dos rohirrim, que nada mais é que o próprio anglo-saxão) sequer existia na Terra-média.

    E, quando Eärendil subiu aos céus com a Silmaril, passou a ser associado com Vênus mesmo (ver o comentário de Tolkien no Letters), mas é apenas uma associação, e não o significado real do nome na mitologia tolkieniana.
     

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