Se a pólvora de Saruman fosse descoberta por Gondor, haveriam armas de fogo?

[Avastgard]

Ah, tá. Desculpe-me se soei prepotente, mas eu achei que você ainda tinha dúvidas de que Saruman usava a pólvora.

Mas o que você disse tem pertinência: se Saruman já usava a pólvora sendo lançada em catapultas, isso demonstra que ele provavelmente teria inventado outras maneiras mais aprimoradas de utilizá-la em combate, caso tivesse a oportunidade. Talvez os canhões não estivessem tão longe assim de serem inventados.

 

[Karnillë]

Ah, tá. Desculpe-me se soei prepotente, mas eu achei que você ainda tinha dúvidas de que Saruman usava a pólvora.

Mas o que você disse tem pertinência: se Saruman já usava a pólvora sendo lançada em catapultas, isso demonstra que ele provavelmente teria inventado outras maneiras mais aprimoradas de utilizá-la em combate, caso tivesse a oportunidade. Talvez os canhões não estivessem tão longe assim de serem inventados.

Penso que os canhões estivessem, sim, longe de serem inventados na Terra-média. (Falo nos canhões de metal.)

O primeiro canhão de metal era chamado de "canhão de mão" e surgiu entre os anos 1271–1368 na China, 100 anos depois de ser inventada a pólvora no mesmo país. O problema é que esse tipo de arma era pesada, lerda e perigosa para o usuário, pois o metal utilizado era muito fraco para suportar a explosão da pólvora, tal arma era bastante ineficiente em campos de batalha. Sem falar que a capacidade de lançamento era pequena.
Foram necessários mais 300 anos para que uma liga de metal suficientemente resistente fosse inventada (a maioria era de bronze, mais resistente do que o ferro).
Somente lá pelo século XV é que os projéteis dos canhões deixaram de serem pedras para serem de chumbo ou ferro.

Antes de mais nada, Sauron ou Saruman deveriam ter a genial ideia de colocar pólvora dentro de um tubo de metal + um projétil. Depois, eles deveriam fabricar um tubo de metal suficientemente forte para não explodir o orc que estivesse utilizando a arma em combate. Creio que seria realmente difícil e complicado produzir tal arma com a tecnologia e tempo de que eles dispunham na Terra-média. Seja por meios "mágicos" ou físicos, seria realmente complicado fabricar um canhão eficiente.

 

[Thorin III]

Não sei de que forma eles utilizariam a pólvora, mas utilizariam.Gondor sempre quis e sempre precisou se demonstrar forte, principalmente por sua posição estratégica próxima a Mordor e sua força chave de combate a inimigos.

Gondor usaria todos artefatos e meios para ser e permanecer fore.Quase "usaram" o Um para isso, e o teriam feito, e sabendo que era algo ruim, como não usariam pólvora?

 

[Avastgard]

Penso que os canhões estivessem, sim, longe de serem inventados na Terra-média. (Falo nos canhões de metal.)

O primeiro canhão de metal era chamado de "canhão de mão" e surgiu entre os anos 1271–1368 na China, 100 anos depois de ser inventada a pólvora no mesmo país. O problema é que esse tipo de arma era pesada, lerda e perigosa para o usuário, pois o metal utilizado era muito fraco para suportar a explosão da pólvora, tal arma era bastante ineficiente em campos de batalha. Sem falar que a capacidade de lançamento era pequena.
Foram necessários mais 300 anos para que uma liga de metal suficientemente resistente fosse inventada (a maioria era de bronze, mais resistente do que o ferro).
Somente lá pelo século XV é que os projéteis dos canhões deixaram de serem pedras para serem de chumbo ou ferro.

Antes de mais nada, Sauron ou Saruman deveriam ter a genial ideia de colocar pólvora dentro de um tubo de metal + um projétil. Depois, eles deveriam fabricar um tubo de metal suficientemente forte para não explodir o orc que estivesse utilizando a arma em combate. Creio que seria realmente difícil e complicado produzir tal arma com a tecnologia e tempo de que eles dispunham na Terra-média. Seja por meios "mágicos" ou físicos, seria realmente complicado fabricar um canhão eficiente.

Será que não podemos atribuir a ineficiência dos canhões primitivos à ausência de ligas de metal resistentes como o aço? Se esse foi o maior dos problemas enfrentado no nosso mundo, no universo de Tolkien isso já não era um problema tão grande, uma vez que eram conhecidos metais bem resistentes. Não sei se o mithril faria um bom canhão, mas imagino que sim. O próprio aço já era conhecido.

 

[TorUgo]

Eu caio meio de para-quedas na discussão para dizer que não tenho a certeza se Saruman criou realmente a pólvora, ou se mesmo a utilizou na Guerra do Anel. Antes da pólvora existiram outros artifícios de guerra, dentre os quais destaco o [ame="http://pt.wikipedia.org/wiki/Fogo_grego"]Fogo Grego[/ame] (Greek Fire)!

Eu não conheço a fundo o poder de fogo desta arma, e não sei se seria capaz de explodir com uma muralha! Mas, se formos a ter em conta que apenas Saruman parecia usar o "Fogo" que usou em Helm's Deep, não seria muito aceitável ele ter conseguido desenvolver a pólvora de modo a esta conseguir ser destrutível o suficiente para uma muralha!

Sauron, nas suas catapultas, poderia perfeitamente usar Fogo Grego e Saruman poderia ter aperfeiçoado esta técnica para fazer explodir a parte inferior da muralha para esta colapsar!

Quando li o Avastgard a dizer:

mas eu achei que você ainda tinha dúvidas de que Saruman usava a pólvora.

Eu achei que era um exagero não se "aceitar" dúvidas sobre a existência ou não de pólvora na Terra Média!

 

[Karnillë]

Será que não podemos atribuir a ineficiência dos canhões primitivos à ausência de ligas de metal resistentes como o aço? Se esse foi o maior dos problemas enfrentado no nosso mundo, no universo de Tolkien isso já não era um problema tão grande, uma vez que eram conhecidos metais bem resistentes. Não sei se o mithril faria um bom canhão, mas imagino que sim. O próprio aço já era conhecido.

Creio que não, pois na nossa história, o canhão só se tornou realmente útil a partir de 1500 (útil no sentido de ter poucas explosões do tubo de aço, uma boa mistura de pólvora e menos acidentes, além de ser mais "rápido" de usar).

Quanto ao mithril, daria um bom canhão mas seria insustentável, pois mithril é mais valioso do que ouro! Se Gondor quisesse fabricar um canhão de mithril, gastaria uma quantidade absurda de dinheiro. Imagine: se a camisa de mithril de Frodo valia, segundo Gimli, mais do que o Condado inteiro, então imagine um canhão do mesmo material.

Sem falar na absolutamente necessária mistura correta de pólvora. Naquela época, na Terra-média, não havia tal mistura.

 

[Thorin III]

Gondor usaria a pólvora para impressionar os sulistas e os que se aliariam a Sauron, intimidando-os.Se eles vissem algo espantoso do poder militar de Gondor talvez ficariam com medo e não se uniriam a ele.Afinal esses povos não passavam de lacaios que seguiam os mais fortes fossem que fossem.

 

[Avastgard]

É, o uso da pólvora (ou qualquer que tenha sido o artifício utilizado por Saruman) poderia ter um grande efeito psicológico sobre o inimigo, especialmente se combinado com alguns efeitos especiais mágicos.

Quanto ao mithril, daria um bom canhão mas seria insustentável, pois mithril é mais valioso do que ouro! Se Gondor quisesse fabricar um canhão de mithril, gastaria uma quantidade absurda de dinheiro. Imagine: se a camisa de mithril de Frodo valia, segundo Gimli, mais do que o Condado inteiro, então imagine um canhão do mesmo material.

Confesso que não pensei nisso antes. Poderíamos até pensar que o colete de mithril de Frodo era valioso assim no condado, onde ele é inexistente, e poderia ser mais acessível nas montanhas dos anões, onde é mais fácil encontrá-lo. Mas se o próprio Gimli disse isso, então ele realmente deveria valer muito mesmo.

Mas e o aço? Ele já era conhecido à época da guerra do anel, não era? Se ele fosse bem empregado, a única coisa que faltaria para termos armas de fogo eficientes seria a correta manipulação da pólvora?

 

[Kaledfwich Icerage]

Acho que a correta manipulação da pólvora, aliada à forja dos anões e aos conceitos élficos deixados sobre aço e forja de ligas metálicas seria um grande quesito na luta de Gondor contra os corsários e os sulistas.
Acredito que daria uma ótima reviravolta na política da Terra Média, e logo logo o valor de espadas e machados seria inutilizado!

 

[Karnillë]

É, o uso da pólvora (ou qualquer que tenha sido o artifício utilizado por Saruman) poderia ter um grande efeito psicológico sobre o inimigo, especialmente se combinado com alguns efeitos especiais mágicos.



Confesso que não pensei nisso antes. Poderíamos até pensar que o colete de mithril de Frodo era valioso assim no condado, onde ele é inexistente, e poderia ser mais acessível nas montanhas dos anões, onde é mais fácil encontrá-lo. Mas se o próprio Gimli disse isso, então ele realmente deveria valer muito mesmo.

Mas e o aço? Ele já era conhecido à época da guerra do anel, não era? Se ele fosse bem empregado, a única coisa que faltaria para termos armas de fogo eficientes seria a correta manipulação da pólvora?

Oh sim, o aço já era conhecido. Mas ele também era conhecido durante a idade média, não me recordo de canhões defendendo castelos e fortalezas durante a idade média. E como eu imagino que a Terra-média estivesse no mesmo nível de desenvolvimento humano do que na nossa idade média, seria realmente difícil fabricar um canhão, sendo que no SdA tanto humanos quanto os Elfos e anões (ambos grandes inventores), nem sequer tinham sonhado com uma arma de fogo pequena e semelhante à um mosquete.

A não ser que os Elfos e anões se unissem e, num grande esforço criativo, concebessem alguma "boca de fogo". Talvez algum Maia como Gandalf ou Sarumam devesse estar envolvido também, por causa dos conhecimentos deles. E também uma boa pólvora deveria ser desenvolvida. Só então teríamos algo semelhante a um canhão de aço, mas creio que assim mesmo seria algo longe do desenvolvimento de um verdadeiro canhão do séc XVI.

 

[Indu]

Se Saruman não tomou essa iniciativa, acha mesmo que Denethor tomaria..?
Gondor estav acom muitos receios vindo do Leste, acho que não teira tempo para ciências e descobertas "explosivas", por assim dizer.

E outra Tolkien não era muito fã de tecnologias, muit0 menos armas de fogo, penso eu que ele não daria tal poder para os moçinhos da história. Ou então pensem em Aragonr com uma Garrucha na mão...
E Gandalf com a clássica foto da AK-47

 

[esmjr]

Pow eu tambem, acho que não teria muitas chances de ter armas de fogo na terra-media, sem falar no que ia fica um pouco estranho.
E vocês ai ja deram varios exemplos, do como seria dificil para qualquer raça na terra conseguir produzir tal equipamento.
E como meu amigo acima disse, ficaria estranho pacas Gandalf com um Ak-47

 

[Avastgard]

Oh sim, o aço já era conhecido. Mas ele também era conhecido durante a idade média, não me recordo de canhões defendendo castelos e fortalezas durante a idade média. E como eu imagino que a Terra-média estivesse no mesmo nível de desenvolvimento humano do que na nossa idade média, seria realmente difícil fabricar um canhão, sendo que no SdA tanto humanos quanto os Elfos e anões (ambos grandes inventores), nem sequer tinham sonhado com uma arma de fogo pequena e semelhante à um mosquete.

A não ser que os Elfos e anões se unissem e, num grande esforço criativo, concebessem alguma "boca de fogo". Talvez algum Maia como Gandalf ou Sarumam devesse estar envolvido também, por causa dos conhecimentos deles. E também uma boa pólvora deveria ser desenvolvida. Só então teríamos algo semelhante a um canhão de aço, mas creio que assim mesmo seria algo longe do desenvolvimento de um verdadeiro canhão do séc XVI.

Já vi em alguns documentários que existiam armas de fogo bastante portáteis na Idade Média (não sei quanto a canhões), mas uma de suas desvantagens era a enorme imprecisão dos tiros. Não conheço muita coisa sobre história medieval e sei das limitações da Wikipedia, mas veja o que encontrei lá sobre [ame="http://pt.wikipedia.org/wiki/Armamento_medieval"]Wikipedia[/ame]:

A tecnologia revolucionária da Idade Média foi o desenvolvimento de armas com pólvora, tanto canhões quanto armas leves.

 

[Karnillë]

Já vi em alguns documentários que existiam armas de fogo bastante portáteis na Idade Média (não sei quanto a canhões), mas uma de suas desvantagens era a enorme imprecisão dos tiros. Não conheço muita coisa sobre história medieval e sei das limitações da Wikipedia, mas veja o que encontrei lá sobre Wikipedia:

Entendi.

Existiram canhões rústicos e armas de fogo durante a Idade Média, mas foi a partir do final dela, período conhecido como "Baixa Idade Média" (entre séc XI ao XV). Foi nessa época que o sistema entrou em crise e uma nova forma de pensar foi surgindo: o Renascimento.

Pelo nível tecnológico da Terra-média de Tolkien, não acredito que estivessem numa época semelhante a Baixa Idade Média. Porque não ha grande desenvolvimento da pólvora e nenhuma crise contra o sistema. Aliás, as coisas iam muito bem na época em que Aragorn se tornou Rei.

Qual é sua opinião, Avastgard? Será que é possível periodizar a Terra-média com base em seu desenvolvimento tecnológico e filosófico?