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Se a pólvora de Saruman fosse descoberta por Gondor, haveriam armas de fogo?

Tópico em 'E Se...?' iniciado por Avastgard, 7 Jul 2009.

  1. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    Minha pergunta é bem simples: à época da Guerra do Anel Saruman já tinha inventado a pólvora. Com a derrota deste pelos povos livres e com uma eventual descoberta da pólvora criada pelo mago, Gondor e Arnor tentariam desenvolver armas de fogo na Quarta Era? Ou Elessar teria medo das consequências que isso poderia trazer?
     
  2. Carnillë

    Carnillë Edain

    Creio que Aragorn seria consciente e racional o suficiente em não deixar que isso acontecesse, mas os que seguissem uma eventual lei certamente usariam a pólvora no futuro. Mesmo porque a Terra-média seria nada menos que nosso próprio mundo em seus primórdios, o que, por um certo ângulo é uma lástima.

    Apenas uma observação: eu não creio que Saruman tenha sido o criador, por assim dizer, da pólvora. Basta lembrarmos dos fogos de artifício de Gandalf... Talvez este sim, fosse seu precursor.

    Abraços,

    Carnillë.
     
  3. Thorin Escudo de Carvalho

    Thorin Escudo de Carvalho Part-time Ninja

    Bem lembrado, Saruman não criou a pólvora, acho que é algo muito mais antigo, digo muitos antes da 3ª era.

    Mas por que Sauron não a usou? Talvez por que confiasse muito em seu exército, ou então por que a criação da bomba fosse lenta.

    Acho que Saruman já vinha trabalhando naquela bomba durante muito tempo, antes mesmo de se revelar.

    Acredito que fosse de conhecimento apenas dos magos, sendo que devem ter sido originalmente criada pelos Valar.

    Com o uso da pólvora para fins militares mudaram-se as regras das batalhas, acho que Tolkien se referia ao conhecimento sendo usado para fins malignos, como por exemplo a Bomba Atômica (porém ele começou a escrever OSDA muito antes da guerra)
     
    Última edição: 8 Jul 2009
  4. Falcão Branco

    Falcão Branco Sacrifiquei um

    Devemos que lembrar que "O Hobbit" é cheio de anacronismos, seja a espingarda de pressão, o relógio de Bilbo, ou no caso os fósforos.
     
  5. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Há uma distância razoável entre a descoberta da pólvora e o uso de armas de fogo com o disparo de projéteis.

    Controlar uma explosão é algo difícil e levaria alguns bons anos para que Gondor pudesse usar a pólvora na criação de armas de fogo.
     
  6. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Concordo plenamente com o que o Meglin disse.


    E o fato de existir a polvora não implica que ela fosse usada pra se fabricar armas de fogo.
    Creio que eles não pensariam assim: " :ideia:... descobrimos a polvora, vamos fazer uso 'militar' , vamos criar novas armas!!"
     
  7. Karnillë

    Karnillë Geologista

    Partindo da ideia de que já existia pólvora antes da 3ª era, provavelmente ocorreria algo semelhante como na história real:

    História real:
    -Alquimistas chineses descobrem a pólvora acidentalmente.
    -Mais tarde, chineses usam pólvora militarmente forma de foguetes e bombas lançadas de catapultas.
    -Passou um longo tempo para os chineses inventarem o canhão rudimentar (1126).
    -Uns 200 anos depois, os árabes "inventaram" uma arma lançadora de projéteis, parecida com um rifle (1304). Mesmo assim era muito difícil criar uma arma eficiente porque os canos de metal não aguentavam o impacto da explosão. (como Meglin Celebrandir postou)
    -Levou mais uns 200 anos para inventarem o mosquete.

    O que eu acho que poderia ocorrer na Terra-média:
    -A pólvora deve ter sido inventada antes da 3ª era.
    -Mais tarde, na 3ªera, Saruman e Gandalf aprimoram os usos da pólvora.
    -Saruman desenvolve uma bomba que pode ser lançada de catapultas, depois de muitas tentativas e muito tempo gasto nisso (considerando que ele estivesse com medo de perder para Rohan e Gondor).
    -As bombas dariam uma vantagem para Saruman
    -Gandalf, cujas habilidades são tão boas quanto as de Saruman, se vê forçado a criar um meio de inutilizar as bombas de Saruman ou de criar algo semelhante a elas. Dessa forma, ressurge a possibilidade de Saruman ser derrotado (não devemos esquecer que ele podia ser vencido pelo seu orgulho e excessiva autoconfiança).

    A evolução do uso da pólvora na Terra-média, durante a 3ª era, provavelmente iria parar nas bombas de catapultas, porque foram necessários muitos anos na história real para que fossem inventados canhões.
     
    Última edição: 7 Jul 2009
  8. Eldenar

    Eldenar Usuário

    E mesmo que descrobissem a polvora, acho que aragorn pelo perigo que representava só a usria em caos extremos.
    Quando minas tirith estivesse já quase caidopor exemplo , entao ele arrebentaria a polvora, podia destruir minas tirith mas nao deixava que orcs a saqueasem.

    E nao é só isso. Imaginem se quando estavam fazer a polvora ela arrebenta-se, se isso acontece-se nuns do niveis mais altos de minas tirith o resultado seria devatoso.

    O mais certo era que se os gondorianos ussasem a polvora seria para emboscadas. deixavam a um trilho de bombas e quando o exercito estivesse a passar arrebentava-nas.
     
  9. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    Fósforos não contêm pólvora. E, como disse o Falcão branco, O Hobbit não serve como uma fonte fidedigna para consulta desses aspectos.

    Se não me engano, o Aragorn fala do "fogo de Saruman" quando se refere à pólvora usada por ele. Talvez Gandalf usasse um tipo diferente de pólvora para os seu fogos de artifício, uma não tão letal. Isso se admitirmos que eles eram fogos de artifício mesmo, e não itens mágicos (ou magia pura mesmo, sem itens).

    Eu já acho que é exatamente isso que qualquer exército ia pensar. Talvez não o exército de Gondor, uma vez que o uso de pólvora não me parece muito do feitio dos "mocinhos" tolkienianos. É claro que, como o Meglin disse, haveria um certo tempo até que armas de fogo fossem criadas.

    Ainda que Saruman não tenha inventado a pólvora, não acho que ele tenha desenvolvido significativamente o uso dela. Convenhamos: a única coisa que ele fez foi amontoar uma bola de pólvora e explodi-la. Não consigo imaginar uma aplicação mais simples do que esta. Pode ser, contudo, que ele tivesse desenvolvido um tipo de pólvora mais potente.
     
    Última edição: 20 Jul 2009
  10. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    Acredito que usariam, principalmente na frente de batalhas como bombas, do tipo enterradas no chão ao avanço do inimigo explodiriam, algo bem rústico, sem armas, mais bruto na coisa.
     
  11. Passo_Largo

    Passo_Largo SUB ZERO, WINS

    Bom, como citado no topico mesmo com essa descoberta acho que aragorn nao permitiria o uso de tal artefato devido a inexperiencia em manusear o material alem de nao terem um proposito para isso pois nao sairiam por ai pensando em fazer armas de fogo inicialmente.
    Mas poderia ser usado para explodir coisas seria uma maneira bem eficaz.
     
  12. Carnillë

    Carnillë Edain

    Isso era uma dúvida minha, mas preferi citar. Agora, me recordo que no SDA, mesmo no livro, Sam, quando a Sociedade está em Lothlórien, faz uma homenagem à ele referindo-se aos fogos, não faz?

    Falcão BRanco, você levantou um aspecto ao falar do HObbit (sobre não valer como fonte) que preciso comentar, mas não quero cair num flood...

    Abraços,

    Carnillë.
     
  13. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Depende, a meu ver, da análise que teriam a respeito de futuros combates ou de seu armazenamento. Acredito que se Aragorn imaginasse algum uso, primeiramente não fariam de imediato alguma arma do tipo "bacamartes" ou revolveres. Imagino algo mais voltado para uso terrestre, obstrução de caminhos, destruição de alguma ponte e coisas do gênero. Talvez até com o uso que a Arabael citou anteriormente.

    Acho mais provável, seguindo essa análise, que Gimli usasse mais do que Aragorn, e os Anões acabassem por desenvolver algum tipo de armamento bélico, mas não antes de tentarem usar em escavações.
    Nesse caso, o uso bélico deveria surgir com o passar do tempo e com a angustia de tentar reaver Moria.
     
  14. Mairon

    Mairon Alquimista Andarilho

    Anões seriam bem perigosos com a polvora, por todo seu conhecimento de metais poderiam criar armamentos bem mais potentes e mais rapidamente.
    Os gondorianos seriam bem criativos no o uso desse material e apesar de que provavelmente demorariam para criar canhões e mosquetes eles teriam uma vantagem tecnologica e belica sobre outros homens e sobre os orcs (certeza que gondor cresceria)
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  15. lisseminte

    lisseminte Nox!

    Foi no filme que mostrou o lance da pólvora,no livro não citou nada parecido,pelo que eu me lembre...

    Agora,seria uma grande invenção que abriria margem para o surgimento de armas de fogo.Então,deixariam de usar espadas.A terra média se modernizaria e acho que perderia um pouco de seu charme.

    Gondor conseguiria ser a nação humana mais poderosa de todas.Todos pensariam duas vezes,antes de desafiá-la para a guerra.
     
  16. Gildson

    Gildson Humano saltitante

    Acho que sabia,mas creio que considerava suas armas mais ofenssivas e além do mais os feitíços da época eram muito mais fortes e dominantes
     
  17. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    No livro o Aragorn, se não me engano, fala alguma coisa sobre o "o fogo mágico de Saruman". A palavra pólvora não é usada.
     
  18. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Estava lendo uns trechos do RdR...e tinha um que dizia o seguinte:

    "Assim que as grandes catapultas foram montadas, em meio a muitos gritos e ao rangido de cordas e manivelas, elas começaram a arremessar projéteis a uma altura impressionante, de modo que passavam bem acima do parapeito e caíam com um baque surdo dentro do primeiro círculo da Cidade; muitos deles, por alguma arte secreta, explodiam em chamas enquanto caíam." (pág. 87; O Cerco de Gondor - RdR)

    Será que Sauron já havia descoberto a pólvora e tinha colocado uma "pitada" dela nas suas catapultas?
     
  19. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    Dorak, você leu todo este tópico?
     
  20. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Sim Avastgard, li todo o tópico, e sei que a pergunta era se Gondor e Arnor tentariam desenvolver armas de fogo na Quarta Era...e inclusive respondi ela antes, mas estava relendo o RdR e encontrei essa citação sobre as catapultas que atiravam projéteis que explodiam no ar.
    Fiz esse ultimo post só pra tentar dizer que Sauron ja tinha criado equipamento bélico usando a pólvora talvez... e tentar exemplificar o que a Karnillë disse:

     

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