SdA é maniqueísta?

[Eriadan]

considero esta uma questão interessante, pq quando discuto com amigos meus sempre há mta polêmica: O Senhor dos Anéis possui caráter maniqueísta? Para alguns pode parecer evideente que sim, mas penso que esses n pararam para se aprofundar na filosofia da questão: SdA é uma história SUBJETIVA. Analisa Bem e Mal do ponto de vista dos hobbits.

"ok, mas Bem e Mal SÃO pontos de vista!" é o argumento contrário.
"SdA é declaradamente contado do ponto de vista hobbit!" enfatiza-se o outro.

q vcs acham? o fato de ser contado da perspectiva dos Pequenos, os quais identificamos como o Bem, é relevante para discordar-se da questão? ou não, afinal estão claros o Bem e o Mal e, n importa o q se diga, a obra É maniqueísta?...!!!

 

[Witchking]

acredito q, mesmo contado do ponto d vista humano ou elfico, o mal na historia ainda ficaria bem aparente...naum acredito q o mal seja um ponto d vista. No caso do SdA, o mal é representado por akele q ker dominio sobre todos os povos, q ker domina-los pela força, q ker q guerras sejam feitas, Sauron (e, é claro, seus servidores). Se a historia fosse contada, por exemplo, por Saruman (q eh identificado como Mal, certo?), ele a contaria xeia d mentiras e erros, q seriam convenientes a ele, e isso ja poderia, antes d tudo, ser identificado como um ato Mal...

 

[Legolas- de Eryn Lasgalen]

acredito q, mesmo contado do ponto d vista humano ou elfico, o mal na historia ainda ficaria bem aparente...naum acredito q o mal seja um ponto d vista. No caso do SdA, o mal é representado por akele q ker dominio sobre todos os povos, q ker domina-los pela força, q ker q guerras sejam feitas, Sauron (e, é claro, seus servidores). Se a historia fosse contada, por exemplo, por Saruman (q eh identificado como Mal, certo?), ele a contaria xeia d mentiras e erros, q seriam convenientes a ele, e isso ja poderia, antes d tudo, ser identificado como um ato Mal...

Eu concordo quando e dito q o Mal e umaquestao de "ponto de vista" e vc deixou (s/ querer) um suporte p/ esse argumento: se Saruman contasse a Historia do SDA entao o mal "mudaria de lado".
Alem do que se nos avaliarmos esse topico dentro da historia mundial nos veremos que isso realmente acontece, e ñ sera preciso irmos mt longe: EUA x Afeganistao; Eua x Iraque. Mesmo nos sabendo que essas guerras foram apenas por interesses politicos obvios (e aquela velha historia: EUA querendo aquecer a sua economia que andava em crise resolve fazer do jeito mais facil inventando um "Inimigo Mundial", onde eles sao o "Mundial"), no caso se olharmos bm p/ o EUA os outros paises eram os viloes da historia, pois eles ameaçavam a ordem e paz mundial; ja para os outros 2 paises os errados eram o EUA, pois invadiram seus territorios e humilharam-nos na frente do resto do planeta.
Voltando ao SDA nos podemos confirmar isso tb: Quando ha alguma batalha entre orcs e anoes, por exemplo: p/ os anoes os errados sao os orcs, aquelas criaturas despresiveis e traiçoeiras; ja p/ os orcs o Mal sao os anoes aqueles malditos mineradores, amantes de cavernas!!!!!!!
Entao ao fazermos alguma avaliaçao sobe esses assuntos eu sou da seguinte ideia: nos ñ podemos avalia-los c/ os olhos dos que estao envolvidos, devemos ser ao maximo possivel imparciais, pois caso contrario poderemos estar cometendo um grande erro!!!!!!!!!!

 

[Estranho]

acredito q, mesmo contado do ponto d vista humano ou elfico, o mal na historia ainda ficaria bem aparente

Sim, mas, por exemplo, se Boromir tivesse sobrevivido e contado sua história, veríamos discrepâncias. Sauron continuaria sendo o Mal, talvez até mais atenuado, pelo fato de Boromir "conviver" com ele. E Aragorn não seria mostrado como grande herói, mas com alguma desconfiança, ou talvez desprezo. E na cena em que ele tenta pegar o Anel para si, ele se mostraria injustiçado. Os pontos de vista não estão errados, mas não haveria inversão total da história. Ou seja, o SdA não é uma obra maniqueísta em todo...

 

[Himo Nuemar]

Eu me atreveria a ir até um pouco mais longe. Partindo do princípio que os Valar e principalmente Manwe tentavam seguir à risca os desejos de Eru, podemos concluir que eram bons. Prova disso é que a criatividade de Aule se mostrou ofensiva a Eru, que o rempreendeu.

Ora, o Silmarillion deiza bem claro que Morgoth tinha seus próprio intuitos, e que estes se baseavam em destruir ou deformar tuda aquilo que fosse belo e harmonioso. Ou seja, tudo aquilo que Eru considerava bom e certo, Morgoth tinha prazer em destruir.

Outro ponto é que as próprias criaturas que serviam a Morgoth e Sauron os odiavam, e isso também é encontrado nas obras. Cabe aqui, portanto uma diferenciação importantíssima, a de Bem e Bom !

Uma coisa é um Orc achar outro Orc Bom e outra coisa é este mesmo Orc considerá-lo "do Bem". Acredito que os Nazgul não se consideravam do bem, nem mesmo os Balrogs, ou Morgoth, ou Sauron. Estes tinham uma paixão pelo lado negro, pelas trevas, pela morte, pelo ódio.. etc...

Contudo, nada impede a existência de um Orc que fosse "do Bem", que se sentisse muito mal com todas aquelas guerras e mortes.. Mas acho bem difícil...

No fundo continuo acreditando que Tolkien quiz, propositalmente, colocar em sua obra um diferença gritante entre bem e mal, e escolheu contar a história sob o olhar Hobbit, justamente porque o considerava moralmente correto, ou seja, pq os hobbits o viam assim! Há uma corrente crescente de influências orientais e New Age na cultura Ocidental, que intende bem e mal como lados da mesma moeda, mas o cristianismo é bem oposto a isso! Os valores cristãos sempre separaram o bem e o mal como dois opostos incomunicáveis e não dialéticos!

Tolkien nunca escondeu sua religiosidade e convicção católica. O maniqueísmo foi intensional!

 

[Witchking]

e vc deixou (s/ querer) um suporte p/ esse argumento: se Saruman contasse a Historia do SDA entao o mal "mudaria de lado".

so discordo d vc, legolas, nesse ponto...eu kis dizer q kalker um poderia contar a historia da guerra do anel, por exemplo, como kisesse,com o mal en kalker dos lados (Frodo poderia ter sido o Mal, ja q reivindicou o Anel para si nas Sammath Naur). Sim, c Saruman contasse a historia o mal "mudaria de lado", mas o Bem continuaria sendo o Bem (hobbits, etc.) e o Mal continuaria sendo o Mal (o proprio Saruman, etc.) pra kem olhasse a historia de fora (sendo q a historia eh contada pelos hobbits, fikaria evidente q o mal seria realmente akele mencionado-Sauron-ja q os hobbits sao,notoriamente, um povo Bom, naum haveria nenhuma distorcao da historia, nenhum ponto d vista q prejudicasse a verdade dela), e conhecesse todos os fatos relacionados a ela (a traição de Saruman, Sauron kerendo destruir todos os reinos humanos)...Acredito q a essencia do Bem e Mal nunca se perdem, mas a maneira d contar algo pod ser distorcida (nesse caso, o Mal fikaria claramente perceptivel), e isso sim, ten a ver com ponto d vista...pensei melhor, e decidi q, sim o Mal eh uma kestaun d ponto d vista...

 

[Estranho]

mas a maneira d contar algo pod ser distorcida (nesse caso, o Mal fikaria claramente perceptivel)

Acho que se a história fosse distorcida o mal seria imperceptível (levando em conta que o lado do "mal" a contasse). Ela seria contada de tal forma que simplesmente pareceria certa...

 

[Witchking]

Acho que se a história fosse distorcida o mal seria imperceptível (levando em conta que o lado do "mal" a contasse). Ela seria contada de tal forma que simplesmente pareceria certa...

o q eu kis dizer eh q c a historia fosse distorcida pelo Mal, a pessoa q a visse d fora(conhecedora d todos os fatos relacionados a historia), veria claramente q o mal eh akele q esta distorcendo a historia, beneficiando a si proprio...e naum eh tao facil asin manter uma historia mentirosa, com mtas distorções, e, falando-se na Guerra do Anel, talvez somente os Sábios o pudessem fazer, em especial Saruman, com sua lábia, mas logo sua loucura pelo poder(pelo Anel) o faria entrar em contradição. e o simples fato d c distorcer uma historia(ou kalker otra coisa, visto melkor q "distorceu" os Filhos d Eru, transformando-os nos Orcs) para seu proprio proveito, ja eh um grande indicio da presença do Mal...

 

[Erulasto]

o q eu kis dizer eh q c a historia fosse distorcida pelo Mal, a pessoa q a visse d fora(conhecedora d todos os fatos relacionados a historia), veria claramente q o mal eh akele q esta distorcendo a historia, beneficiando a si proprio...e naum eh tao facil asin manter uma historia mentirosa, com mtas distorções, e, falando-se na Guerra do Anel, talvez somente os Sábios o pudessem fazer, em especial Saruman, com sua lábia, mas logo sua loucura pelo poder(pelo Anel) o faria entrar em contradição. e o simples fato d c distorcer uma historia(ou kalker otra coisa, visto melkor q "distorceu" os Filhos d Eru, transformando-os nos Orcs) para seu proprio proveito, ja eh um grande indicio da presença do Mal...

Witchking, acredito que o que estão dizendo é outra coisa. Entendo seu ponto de vista, mas o que pude compreender é que estão dizendo que se Saruman, por exemplo, contasse a história, ele não incluiria todos os fatos para que alguém pudesse enxergar o mal real. Lembra-se quando o Rei Théoden, Gandalf e os demais estavam à entrada de Orthanc e que as palavras de Saruman distorciam todos os fatos, como se ele fosse um grande injustiçado, que seu exército foi destruído por um capricho? Depois disso, como não surtiu muito efeito, ele tentou convencer Gandalf que ele estava com uma ralé e que podia se juntar a ele para corrigir todo o mal do mundo? É isso que eles estão dizendo, pode-se omitir informações de uma forma que faça com que a história do ponto de vista dos maus seja diferente do real e enganar as pessoas.

Já imaginou Sauron contando a guerra do anel? "Eu tinha um anelzinho simples, sem adorno, sem muito valor, mas que estimava muito. Esses pequenos intrometidos, aquele mago desmiolado e um andarilho resolveram destruir a jóia (herança de família, de grande valor sentimental, que horror!) e ainda vieram aos portões da minha terra me desafiar. Eu não sabiam o que iam fazer com o anel, imaginei que estivessem com ele e tentando roubá-lo, ou ocultá-lo de mim e mandei meus exércitos para recuperá-lo, mas eles agiram na surdina e o destruíram. Sou um infeliz!".

Pelo horário, é o melhor que consegui com baixo teor de fosfato no cérebro. Mas se você não conhecesse a versão correta da guerra do anel, você diria que essa versão de Sauron é má?

 

[Witchking]

Pelo horário, é o melhor que consegui com baixo teor de fosfato no cérebro. Mas se você não conhecesse a versão correta da guerra do anel, você diria que essa versão de Sauron é má?

entendi, axo q todos ten partes corretas em seus argumentos...mas todo o meu argumento se baseou em alguem q visse a historia d fora, naum alguem q naun conhecesse todos os fatos relacionados a historia, e axo q esa eh a discussao do forum,c a historia contada pelos hobbits poderia ser considerada maniqueista pelos "leitores", akeles q a visem d fora...mas realmente alguen q naum conhecesse a historia poderia facilmente ser enganado, principalmente por Saruman, mestre nas palavras...

 

[Legolas- de Eryn Lasgalen]

Eu t intndo Witchking, e concordo c/ vc tb ate um certo ponto; quando vc diz q se alguem totalmente alheia do assunto, começasse a ouvir a historia contada por Sauron, Saruman ou ate mesmo algum de seus servidores, essa pessoa poderia intnder q os "certos" na historia seriam eles (Sauron,...) e que os hobbits e os povos livres estavam na verdade tentando dar um "golpe de estado" (isso pois eles provavelmente contariam que os povos livres liderados por Gandalf, Aragorn ou outro estavam tentando tirar Sauron do poder e assumir seu lugar no trono).
Por isso que eu digo que essa e uma questao de ponto de vista, ja que quem a contasse faria de tudo para se privilegiar, por assim dizer, falando que o outro lado era o vilao. Porem eu concordo em ponto: no SDA por mais que alguem quizesse distorcer a historia, ñ conseguiria faze-lo por inteiro, pois deixaria uma parte faltando ou mal explicada (assim como a historia do " gato escondido c/ o rabo de fora"), sendo assim deixaria meio que "nublado" que o mal e Sauron e seus servos.

 

[Erulasto]

Só para aquecer um pouco a discussão, vejam os dois textos do Grimorium:
http://forum.valinor.com.br/forumdisplay.php?f=70

Uma análise bastante interessante sobre SdA e a polarização entre bem e mal. Não vou emitir minha opinião sem que possam ler

 

[Aracáno Elessar]

Quando se referem aos desejos de Eru, creio que de certa forma escape ao maniqueísmo. Vemos que quando Melkor entoa sua parte da canção, Eru diz:

"Poderosos são os Ainur, e o mais poderoso dentre eles é melkor; mas, para que ele saiba, e saibam todos os Ainur, que eu sou Ilúvatar, essas melodias que vocês entoaram, irei mostrá-las para que vejam o que fizeram. E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode açterar a música contra minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instruemnto na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."

Isso mostra que Eru é o Supremo, sendo ele ao mesmo tempo talvez o Bem e o Mal, sendo ele tudo, talvez possamos assim ver "bem" e "mal" como divergências de pontos de vista, pois a vontade de Guerrear não é um mal, os exilados de Númenor veêm a Guerra como uma arte, assim, como povos do Norte, Anões, e até mesmo os Noldor em Beleriand. Sendo assim, um orc representando o mal é um erro, pois escravo involuntário do poder de Sauron não tem escolha, não tem facção, só tem a servidão.
Pois é dito que Sauron não comete erros como Melkor por no fundo ainda servir a Melkor, não vejo Sauron servindo-o a chicotadas, é uma relação diferente, a vontade de Poder, mas não diria a pura vontade do "mal" que vemos em obras maniqueístas, a dominação compreendida como mal pode ser um erro, sendo generalizada.

 

[_Eldariel_]

Quanto á proposta inicial do tópico (já que não acompanhei a discução) não diria que Sda deixa de ter um carater maniqueísta, já que há os que fazem maldades apenas por fazer (como os orcs, que embora sem escolha desempenham tal papel, lutar pelo "mau"). Mas ao mesmo tempo é dificil dizer mau, pois assim como Melkor, Sauron luta por uma razão um motivo, ele quer impor seu poder sobre a terra média, e isso pode ser caracterizado mau, mas não para ele, pois Sauron luta seguindo os caminhos de Melkror e claro que eles não vem seu lado como o lado errado da história eles só lutam por razões diferentes dos povos livres de Arda.
Bom, Faramir diz isso em uma frase:
"A guerra deve acontecer, enquanto estivermos defendendo nossas vidas contra um destruidor que poderia devorar tudo;"
ele apenas diz ...aquele que lutamos contra, na guerra é como se não houvesse lado correto, pois ambos estão lutando pelas coisas que creem ser verdade!
Uns pelo bem que ainda existe no mundo, e outros para dominar a todos.
Namárië.

 

[Aracáno Elessar]

Sim, belo exemplo o de Faramir, isso mostra o carater bélico Númenoreano, mas não como algo negativo, veja:

"A guerra deve acontecer, enquanto estivermos defendendo nossas vidas contra um destruidor que poderia devorar tudo;
mas não amo a espada brilhante por sua agudeza, nem a flecha por sua rapidez, nem o guerreiro por sua glória.
Só amo aquilo que eles defendem: a cidade dos homens de Númenor, e gostaria que ela fosse amada por seu passado, sua tradição,
sua beleza e sua sabedoria presente.
Não que ela fosse temida, a não ser da maneira que os homens temem a dignidade de um homem velho e sábio".

 

[Maglor]

Isso mostra que Eru é o Supremo, sendo ele ao mesmo tempo talvez o Bem e o Mal, sendo ele tudo, talvez possamos assim ver "bem" e "mal" como divergências de pontos de vista, (...)

Aracáno, acho que temos uma divergência aqui. Eu vejo aquele trecho que você mostrou de forma diferente. Nele eu vejo que a vontade de Eru é suprema, é a Vontade, que sempre irá se realizar, porque seus planos são perfeitos. Isso não significa necessariamente que Eru está acima do Bem e do Mal, ou mesmo que ele é o Bem o Mal. Por outro lado, conhecemos textos, como o Comentário do Diálogo de Finrod e Andreth, em que Melkor é chamado de "o primeiro espírito do Mal", embora nós possamos dizer, também (através das Cartas), que não havia Mal absoluto (mesmo Melkor não foi criado um ser mau).

Por isso eu não acho que haja maniqueísmo em Tolkien. Em muitas situações é bem nítida a fronteira entre o Bem e o Mal, mas não há um ser que representa o essencialmente Mal, embora haja quem represente o Bem.

 

[Aracáno Elessar]

Sim, divergimos um pouco nossos pontos de vista, lembrando que eu disse que "talvez" ele fosse o Bem e o Mal.
Quanto ao mal absoluto, exatamente, não o vejo nas obras de Tolkien, mesmo havendo seres representantes do bem, não vejo Melkor como a personificação do Mal.
Lembrando também que no diálogo de Finrod e Andreth fica claro, que o ponto de vista humano vê Melkor como o pressuposto do Mal existente em Arda e como a causa de todos desafortúnios humanos.

Abraços meu caro amigo.

 

[Maglor]

Lembrando também que no diálogo de Finrod e Andreth fica claro, que o ponto de vista humano vê Melkor como o pressuposto do Mal existente em Arda e como a causa de todos desafortúnios humanos.

Sim, o Diálogo em si é uma fonte, no mínimo,insegura. Mas o Comentário do Dialogo, não. É um texto "técnico", em que Tolkien fala como autor, comentando o diálogo em si. A parte inicial, em que ele estabelece "fatos" dentro da sua obra, é muito especial, dentre outras informações, por essa que eu citei.
É interessante lembrarmos, também, que Eru Ilúvatar é tão somente uma representação tão fiel quanto possível do Deus cristão, essencialmente Bom.

Um abraço, amigo!

 

[Aracáno Elessar]

Sim, o Diálogo em si é uma fonte, no mínimo,insegura. Mas o Comentário do Dialogo, não. É um texto "técnico", em que Tolkien fala como autor, comentando o diálogo em si. A parte inicial, em que ele estabelece "fatos" dentro da sua obra, é muito especial, dentre outras informações, por essa que eu citei.
É interessante lembrarmos, também, que Eru Ilúvatar é tão somente uma representação tão fiel quanto possível do Deus cristão, essencialmente Bom.

Claro, agora vejo que não há mais divergências.
Abraços, até mais.

 

[Eriadan]

Valeu, meus caros, boa discussão tivemos aqui. Suas opiniões e argumentos serviram bastante para clarear algumas coisas e formar minha idéia sobre esse assunto. Valeu! :cerveja!: