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Sauron possuía um hröa ou um fána?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Minduim, 31 Mar 2004.

  1. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Bem levato essa questão porque ela não é mencionada em lugar nenhum, e com tantas discussões sobre hröa e fána rolando, eu resolvi perguntar.

    Primeiramente, é sabido por todos que quando um fëa está encarnado num hröa, a separação é muito mais desgastante e traumática do quando ele usa um fána. Sabemos também que quando um fëa (de Ainu apenas) desencarna de um fána, ele pode construir outro sem problema nenhum. Mas o mesmo não ocorre com o hröa, e o fëa vai pra Mandos quando desencarnado do hröa. E é sabido também que o hröa possui uma forte ligação com a matéria de Arda, pois ele próprio era feito dela, e que ele não poderia possuir uma forma muito diferente da humanóide. E é do conheicmento de todos que o fána possuía um poder metamórfico.

    Agora, a pergunta: Sauron possuía hröa ou fána?

    Sabemos que durante a 1ª Era Sauron usava um fána, já que podia mudar de forma à vontade. Mas depois da queda de Númenor, ele demorava muito pra resconstruir, o que indica que ele passou usar um hröa depois que Númenor afundou. Sendo assim, na Guerra da Última Aliança esse hröa foi morto por Elendil e Gil-Galad. Seguindo a ordem natural das coisas, Sauron teria que ir pra Mandos, mas seu espírito continuou na Terra Média.

    Isso indica que ele usava na verdade um fána, ao invés de um hröa? Ou seu espírito continuou na Terra Média por causa do Anel (já que o Anel tinha a essência de Sauron e blá, blá, blá...)?

    E durante a Terceira Era, o que ele possuía, hröa ou fána?
     
  2. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Sauron deveria ter um fána. Não haveria nenhuma vantagem para ele se encarnar num hröa.

    Um hröa está sujeito a fadiga, fome...
    Um hröa limita a ação dos seus poderes...

    Os poucos casos de Ainur trajando um hröa foram explicitados (Melian e os Istaris).

    Além doq o normal é que os Ainur apareçam visivelmente trajados de fána mesmo.
     
  3. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Mas algumas coisas devem ser consideradas nesse caso:

    1 - Sauron continuou sem um dedo... Ou seja, sua carne se limitara
    2 - Sauron não mais podia assumir uma bela forma desde o afundamento de Númenor
    3 - PS: Melkor vestiu um hröa para encarnar e melhor interagir com a matéria de Arda, espalhando seu poder.

    Mas sinceramente nem eu tenho muita convicção de nada. Quem sabe uma Home salvadora nos responde isso? :)
     
  4. Prentice

    Prentice Usuário

    Então, tenho uma pergunta:

    Não estou com meu Silmarillion aqui, mas lembro que é dito claramente que, depois da queda de Númenor, Sauron perdeu a capacidade de assumir uma forma bela.

    Isso não poderia ser entendido como Sauron tendo perdido a capacidade de fazer um fána para si, tendo sido obrigado a fazer um hröa (da própria matéria de Arda)? De qualquer forma, mesmo que ainda fosse um fána, ele já teria perdido muitas das características "normais" de um...

    Quanto à sua "morte" depois da Última Aliança, ainda acho que ele conseguiu não ir para Mandos por causa da força do seu fëa (afinal, ele ainda era um Maia bastante poderoso!) - e, provavelmente, o Um Anel serviu como "âncora", mesmo a certa distância ...

    Não estou certo disso, mas lembro de ter visto alguma coisa sobre Sauron não ter um corpo físico real na Terceira Era. Assim, acho que a explicação seria realmente a força do fëa e a "ancora" do Anel.

    Depois da destruição do anel, o que teria acontecido com o fëa de Sauron? Foi para Mandos, no fim das contas?
     
  5. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Eu entendo isso como Sauron estando limitado à sua aparência original ou à aparência que ele mais se identificava, de um servo do Senhor do Escuro, inimigo dos Povos Livres. O fato de essa aparência estar agora sem um dedo é devido ao grande trauma da morte provocada por Isildur. Sauron claramente tinha poder para reforjar um novo dedo para si, mas o trauma foi tão grande que ele simplesmente era incapaz.

    Agora, Sauron não precisava ir para Mandos. Os salões eram para os Eruhíni e não para os Ainu. Depois da destruição do Um Anel Sauron ficou reduzido ao nada, proibido de ir a Valinor, condenado à solidão e ao vazio.
     
  6. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Mas Elrond, não é dito que o fëa guarda recordações do hröa? Então, acho mais provável que ele vestisse um hröa, por causa desse detalhe do dedo (eu nem tinha me tocado disso) que o Eru levantou.
     
  7. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Eu discordo dessa parte. Não creio que Melkor tenha assumido um Hröa. Ou melhor... não concordo com essa suposição. Vejo Melkor espalhado em todo Hröa mas ainda trajando um fána.

    Embora ele tenha limitado seu fana devido a seu pensamento a uma imagem negra e imutável. Acho que foi apenas uma reação do Fëa de Morgoth... Acho que um hröa talvez nem aguentasse tamanho poder do Fëa de Melkor.
     
  8. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Sim, mas isso com relação aos fëar e hröar élficos e sua capacidade de se lembrar de seus antigos corpos, profundamente ligados com seus espíritos. Agora os Ainur são diferentes pois podem criar tanto um hröa quanto um fána. Então a memória espiritual leva a isso dependendo do poder que resta para o ainu. No caso de Sauron, ele não tinha mais poder para criar um hröa (também porque ele nem iria querer) e não tinha mais poder para mudar de forma. Assim, ele se limita ao seu fána original.
     
  9. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Fingolfin, dê uma lida no Myths VII, HoME 10. Lá diz claramente que Melkor foi o único Vala que assumiu um corpo da matéria física de Arda que era diferente dos corpos que os demais Valar assumiram. O texto não menciona a palavra hröa, mas não pode se tratar de outra coisa.
     
  10. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu encontrei olhando agora esse aqui:

    Sobre o Sauron, eu não me lembro de um trecho que seja explícito quanto esse, mas sabemos que os processos foram semelhantes: ambos buscaram "identificação" com a "carne do mundo". Eu acho esse um indício bem forte de que Sauron tenha conseguido um hröa para si, ao depositar parte da sua essência em um pequeno pedaço de ouro, ele estava também identificando-se com a matéria física do mundo.
     
  11. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Mas Sauron foi um gênio, ele buscou se identificar com a carne do mundo ligando seu fëa a somente o Um Anel de Poder, seu corpo físico "secundário". Seu corpo físico "primário" ele muito provavelmente manteve não limitado e mais livre, leve e solto, como diz Gwaihir a Gandalf. :lol:
    Então com isso, Sauron poderia se aproveitar das vantagens de uma conexão com a matéria do mundo, através da âncora do Um Anel, mas sem as desvantagens de uma limitação completa, estilo Melkor Morgoth, através do uso de um fána. Genial.

    Se a gente parar pra pensar isso até se torna bastante coerente dentro da obra porque em alguns momentos a gente tem claramente a idéia de que o Um Anel é para Sauron tão ou mais importante que seu próprio corpo físico, "primário". Pois o seu corpo "primário" poderia ser destruído, e o foi, quantas vezes fosse, entretanto o seu corpo "secundário" era precioso e vital, e sua aniquilação significaria para ele a sua derrocada total. Então por essa razão, pelo fato de o Um Anel de Poder ser o verdadeiro hröa de Sauron, é que aquele não poderia ser utilizado contra este, em hipótese alguma, não sem colocar em colapso a coerância da obra.
     
  12. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Não concordo com essa analogia do Elrond, ou pelo menos não concordo que a levemos ao pé da letra.

    Vamos ver por absurdo onde que isto levaria, ok? Se o Anel fosse o corpo físico de Sauron, então Arda inteira teria que ser o corpo físico de Melkor, já que esta era o Anel de Morgoth. Mas sabemos que Melkor possui um corpo próprio que é diferente de Arda, seja ele um fána ou um hröa. Portanto Sauron tem que ter um corpo próprio também, diferente do Anel.

    Também rejeito a divisão acima em corpo primário e corpo secundário e suas relações com os espíritos de Melkor e Sauron. Melkor precisava de seu corpo primário, tinha apego a ele (cf. Myths VII), mas tinha ódio a Arda e queria dominá-la e extirpar dela a influência que outros Valar tinham em sua feitura, nem que para isso ele precisasse extirpá-la inteirinha da existência... :lol:. Por fim, ele terminou negligenciando a maior parte de Arda em favor de sua luta com os elfos em Beleriand (cf. Myths VII). O caso de Sauron era um pouco diferente: ele jamais teve qualquer sentimento de ódio ao ouro :mrgreen: , e depois de fazer o Anel ele nunca o odiou ou negligenciou, como Melkor fez com o seu Anel (Arda).
     
  13. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Sim, mas essencialmente Melkor e Sauron eram bem diferentes, tinham propósitos bem diferentes e fizeram coisas bem diferentes. O primeiro queria a total e completa destruição do mundo e de seus povos, enquanto o segundo queria a ordem e o controle total. O primeiro escolheu abrir mão de quase todo o seu grande poder para contaminar toda a matéria do mundo. O segundo apenas se ligou a um anelzinho de ouro. Essa é uma grande diferença, Melkor não se ligou ao mundo de Arda, como Sauron fez com a matéria do Um Anel, mas tão somente o impregnou com a sua essência, o elemento morgoth.

    Ou seja, Melkor tinha apenas um corpo, o hröa horrendo, enquanto Sauron tinha dois, o seu corpo fána horrendo e o Um Anel de poder, seu verdadeito corpo hröa. Porque sabemos que era hröa já que é feito de ouro, matéria do mundo.
     
  14. Lord Meneltar

    Lord Meneltar Argerich

    De qualquer forma,não é ouro comum.Ouro comum funde quando é exposto a uma determinada temperatura.o Um Anel funde quando é exposto a um determinado fogo.POde parecer idiota,mas,se fosse um hröa qualquer,não haveria como explicar essa propriedade,que contraria as regras de matéria de Arda,ou seja,do hröa.Assim,eu concordo com o Elrond que seja a sua "âncora",mas não que seja um hröa e sim um fána.O Hröa seria o seu corpo de guerreiro.

    Só que aí temos uma outra pergunta: se era um fána,como não poderia sofrer mutações e se assumir outra forma.l

    Simples: nada é absoluto.Entre um e dois há infinitos números,assim como entre branco e preto há infinitas matizes,assim como entre hröa e fána há uma faixa de transição.Na minha opinião o anel é uma faixa transitória: matéria de Arda modificada em essência pela a ação do poder de um Ainu.


    Já a questão do outro corpo,o primário,também pode ser a mesma coisa,embora eu tenda a pensar que seja um hröa pelas suas limitações físicas e pela sua constância.Se ele não podia se modificar,não era um fána.Se ele estava essencialmente ligado a Sauron,era um hröa.
     
  15. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Hum... não creio. Devemos nos lembrar que Tolkien rejeita a ciência e todas as suas formas em sua obra. Na verdade não existe ciência na Terra-Média. Nesse caso acho que com certeza absoluta era ouro comum só que protegido pelo poder de Sauron. Simples. Assim como o seu corpo de batalha.

    Não é pelo fato de Sauron ter um hröa (hipoteticamente falando) que ele tem as mesmas limitações que os eruhíni, ele certamente era mais poderoso, mais resistente e mais forte que qualquer outro, mesmo se estivesse usando um hröa ao invés de um fána. Por exemplo o Gandalf. Ele usava um hröa. Precisava comer, dormir, ir ao banheiro, e outras coisas mais, mas mesmo assim era mais forte, mais resistente, e não envelhecia (ou envelhecia muito lentamente). Por que? Porque seu fëa tinha um grande controle sobre seu corpo.

    Tanto fána quanto hröa podem ser prontamente destruídos, a questão é se o fëa que mantém esse fána ou esse hröa tem poder o suficiente para mantê-lo. Sauron já usou muitos fánar e todos eles foram profundamente danificados, por Lúthien, por Huan, por Ilúvatar e por Gil-Galad e Elendil.

    Eu acho que é bem simples. Sauron nunca se aprisionou em um hröa. Isso porque ele sempre foi super fã da sua capacidade natural de transmutação. :lol: Usando um hröa isso se tornaria extremamente difícil. Só que ele precisava se ligar à matéria do mundo para criar a âncora que o manteria, então ele o fez através da matéria hröa do Um Anel de Poder. Não poderia ser diferente.
     
  16. Lord Meneltar

    Lord Meneltar Argerich

    Tudo bem,a tese da âncora eu aceito.Mas,não creio que ele usava um hröa pelo simples fato de que ele não podia se transmutar.


    Sobre o anel,também acho que era um hröa,porque não podia ser transmutado e nem ser "controlado" por Sauron.Por que ele não fez o anel voar para si? Por que ele,em forma de Fëa,não "voou" até o anel?

    São essas as questões que me fazem parecer extremamente dúbia qualquer conclusão :wink:
     
  17. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Não é pelo simples fato de que ele não podia se transmutar, são por muitos outros fatores incluindo aí a própria dificuldade que deveria ser para um Ainu criar um hröa e as limitações que esse hröa imporia à existência desse Ainu no mundo. Sauron aprendeu com os erros de seu mestre e provavelmente escolheu não se limitar tanto assim ao mundo.

    Nós sabemos que o Um Anel por si só pode dilatar fisicamente de uma maneira anormal, a ponto de servir para o dedo de um hobbit, de um homem e de um Ainu Maia, com tamanhos provavelmente muito diferentes. Sabemos também que o que existia dentro do um Anel era nada menos do que a consciência de Sauron, que seguia a vontade de Sauron. Então se Sauron estivesse usando seu Um Anel eu imagino que ele poderia muito bem controlar a sua forma ou o seu brilho ou coisa do tipo.
    Agora a questão de fazer o Um Anel "voar" até ele já seria algo que exigiria muito poder, para quebrar as leis que regem o mundo. E um controle sobre a matéria que Sauron muito provavelmente nem tivesse.

    E qual teria sido a razão disso? O que ele iria fazer quando encontrasse o Um Anel na forma espectral? :wink: Ele precisava de um corpo, não poderia simplesmene abandoná-lo, depois de ter passado milênios tentando recuperá-lo.
     
  18. Bellcross

    Bellcross Ei, Ó o Auê aí ó !

    Provavelmente ele estava com um faná...
    O fato dele ser o mais poderoso dos maiar na terra media já era o suficiente para isso. Não esqueçamos do necromante que andava pela floresta das trevas e que no final da 3º era, na guera do anel, ele possuia poderes que um hroa não suportaria.
     
  19. Lord Meneltar

    Lord Meneltar Argerich

    Discordo.Se um hröa suportou Melkor.... :roll:
     

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