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Sauron ou Melkor?
- Criador do tópico Lu-thien
- Data de Criação
Knight
Rider On The Storm
Melkor teria destruído o mundo dos elfos e homens da Terra Média na primeira era. Só não o fez porque o resto dos Valar foram tudo em cima dele.
Sauron não conseguiu vencer os homens da terceira era, que eram bem mais fracos nem o punhado de elfos que sobravam na Terra Média.
Acho que a diferença está aí...
No entanto, eu acho que Sauron era muito astuto, talvez até mais que seu mestre. Ele conseguiu por exemplo ficar livre quando Melkor foi derrotado e ainda enganar os homens (não todos) de Númenor.
Sauron não conseguiu vencer os homens da terceira era, que eram bem mais fracos nem o punhado de elfos que sobravam na Terra Média.
Acho que a diferença está aí...
No entanto, eu acho que Sauron era muito astuto, talvez até mais que seu mestre. Ele conseguiu por exemplo ficar livre quando Melkor foi derrotado e ainda enganar os homens (não todos) de Númenor.
Maglor
Lacho calad! Drego morn!
Ah, mas eu pensei que nessa discussão estivesse implícito que o "poder" não seria critério. Afinal, Melkor é um vala-caído e Sauron "apenas" um maia, isso não é discussão. Seria mais interessante se fôssemos pelo lado das estratégias de cada um, que de forma alguma foram as mesmas.
Por exemplo, Melkor dissipou seu poder por Arda, enquanto Sauron concentrou em apenas um ponto. São estratégias diferentes para a mesma intenção final: enfraquecer e dominar os inimigos.
De certa forma, eu acho que Sauron foi mais bem sucedido. Teve mais paciência no final. Não levou por muito pouquinho.
Por exemplo, Melkor dissipou seu poder por Arda, enquanto Sauron concentrou em apenas um ponto. São estratégias diferentes para a mesma intenção final: enfraquecer e dominar os inimigos.
De certa forma, eu acho que Sauron foi mais bem sucedido. Teve mais paciência no final. Não levou por muito pouquinho.
Também temos que levar em consideração a intervenção dos Valar... Melkor foi aprisionado e derrotado por eles, caso contrário teria alcançado seu objetivo.
Já Sauron foi derrotado por Elendil e Gil Galad na última aliança... dois poderosíssimos guerreiros.
Quando retornou ainda teve ajuda de Saruman e alguns povos...
Mas sem dúvida sua estratégia foi admirável. Seu principal "ataque" não foi através do combate de armas, mas da sedução dos anéis. Um conflito interno que enfraqueceu bastante os adversários...
Já Sauron foi derrotado por Elendil e Gil Galad na última aliança... dois poderosíssimos guerreiros.
Quando retornou ainda teve ajuda de Saruman e alguns povos...
Mas sem dúvida sua estratégia foi admirável. Seu principal "ataque" não foi através do combate de armas, mas da sedução dos anéis. Um conflito interno que enfraqueceu bastante os adversários...
Maglor
Lacho calad! Drego morn!
Morgoth também tentou algo parecido, quando espalhou mentiras em Valinor. Colocou os noldor-irritadinhos contra os Valar. Só houve sangue quando matou o Finwë.
Sauron aprendeu direitinho, e eu acho que foi até mais habilidoso... ele conseguiu colocar Númenor praticamente inteira dentro de navios, em ataque direto a Aman. Eu acho que nem a manha dos anéis de poder foi tão perspicaz assim. Se Sauron errou dessa vez, foi por não ter considerado a ira do próprio Ilúvatar. Se ele tivesse se mandado pra Terra-Média logo após o zarpar de Ar-Pharazôn seria perfeito.
Sauron aprendeu direitinho, e eu acho que foi até mais habilidoso... ele conseguiu colocar Númenor praticamente inteira dentro de navios, em ataque direto a Aman. Eu acho que nem a manha dos anéis de poder foi tão perspicaz assim. Se Sauron errou dessa vez, foi por não ter considerado a ira do próprio Ilúvatar. Se ele tivesse se mandado pra Terra-Média logo após o zarpar de Ar-Pharazôn seria perfeito.
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Nerwen disse:
Eu pessoalmente acho que Sauron era mais corajoso e mais auto-suficiente do que Melkor. Melkor dependia muito do seu séquito de Maiar caídos, Balrogs, Dragões, Lobisomens, Vampiros, etc... além da aliança com homens e até de anões, isso sem falar obviamente nos orcs. E dependeu também da ajuda de Ungoliant e de Maeglin em momentos cruciais para suas vitórias.
Sauron era mais autônomo, recebia a ajuda de alguns povos de homens e anões e os orcs. E mesmo assim ele quase conseguiu dominar o mundo se não fosse um 'pequeno' detalhe. E sem falar que Sauron era melhor estrategista que Melkor.
Eru- o Ilúvatar
Usuário
Gente, considero muito delicada uma discussão dessa natureza, porque confrontando acontecimentos de eras distintas inequivocamente estaremos confrontando eventos de escalas de grandeza distintas.
Sauron teve maior paciência? Talvez sim, muito provavelmente. Mas teve mais paciência porque precisava ter mais paciência. Morgoth FOI o Valar que ascendia em poder, e era numa escala de poder, como o Maglor observou, de uma categoria única e incomparável ao seu general.
Partimos agora pra segunda questão: Sauron esperou o momento certo pra agir? Certamente, mas desde que se tornou autônomo, o período de terror de Sauron não é maior do que o de Melkor, se analisarmos friamente os dados, contando a partir da criação do Mundo. Melkor destruiu as duas torres, detonou as árvores, pôs meio mundo na escuridão por muito tempo, e isso numa época em que os poderes de Arda ainda agiam diretamente do outro lado de Valinor.
E as estratégias de Sauron, de dissuação, convencimento, intrigas? Ele aprendeu com o mestre, pois como também já foi mencionado aqui, Melkor fez isso, e pior, fez isso em Aman, tapeando os mais sábios e poderosos entre os eldar e tirando das próprias costas mediante dissumulação e paciência a sombra de desconfiança da parte de valar e valiër que lutaram por eras contra ele.
E mesmo em um confronto de Ainur contra ainur, na guerra da Ira, onde vieram hostes de Valinor pra lutar contra Morgoth, a guerra se arrastou por décadas, e desfigurou o mundo, e só assim, a esse custo todo que mudou a forma do mundo, Morgoth foi vencido e aprisionado.
Morgoth é mais poderoso que Sauron? Certamente. E seus oponentes também o eram (enfrentar Gondolin é muito pior do que enfrentar Gondor, acreditem)
Morgoth é mais esperto que Sauron? Complicado, ambos foram muito eficientes no que se propuseram e no que podiam fazer dentro das suas capacidades e dos oponentes (a conjuntura que cada um enfrentou ao seu tempo). Inclusive, sob alguns aspectos as táticas de ambos eram deveras similares.
Sobre a questão de Sauron concentrar seu poder e Morgoth dispersar o seu: Complicado julgar cada uma das práticas, porque no fim ambas fracassaram de algum modo. E ambos os casos não representam toda a estratégia de Sauron e Morgoth, até porque isso seria sintetizar demais a atuação de cada um em confronto. Sauron lutou por Morgoth na primeira era do sol e antes. E, antes da forja do anel, fez estragos em Lindon e ainda viria depois a fazer estragos em Númenor, e por aí vai.... Morgoth, ainda Melkor, já aprontava das suas em Utumno, e mesmo dispersando seu poder, ainda guardou bastante para si.
E mais: Sauron se aproveitou das criações de Melkor para si.
No entanto, uma diferença crucial e nítida entre os dois pra mim aparece: Morgoth queria dominar, corromper e refazer do seu modo, como a criança mimada que não quer dividir. Queria destruir e fazer ao seu modo, queria Arda pra ele. Os propósitos de Sauron eram mais modestos e próximos aos de um tirano, que deseja dominar pelo medo tudo o que existe. Sauron não queria, acredito eu, exatamente destruir a humanidade ou algo do gênero pra fazer tudo de novo com necromancia e sub-criação. Queria na verdade subjulgá-los ao seu poder e submetê-los a sua vontade, e usava desses artifícios porque tudo era válido para atingir sua meta.
Sauron teve maior paciência? Talvez sim, muito provavelmente. Mas teve mais paciência porque precisava ter mais paciência. Morgoth FOI o Valar que ascendia em poder, e era numa escala de poder, como o Maglor observou, de uma categoria única e incomparável ao seu general.
Partimos agora pra segunda questão: Sauron esperou o momento certo pra agir? Certamente, mas desde que se tornou autônomo, o período de terror de Sauron não é maior do que o de Melkor, se analisarmos friamente os dados, contando a partir da criação do Mundo. Melkor destruiu as duas torres, detonou as árvores, pôs meio mundo na escuridão por muito tempo, e isso numa época em que os poderes de Arda ainda agiam diretamente do outro lado de Valinor.
E as estratégias de Sauron, de dissuação, convencimento, intrigas? Ele aprendeu com o mestre, pois como também já foi mencionado aqui, Melkor fez isso, e pior, fez isso em Aman, tapeando os mais sábios e poderosos entre os eldar e tirando das próprias costas mediante dissumulação e paciência a sombra de desconfiança da parte de valar e valiër que lutaram por eras contra ele.
E mesmo em um confronto de Ainur contra ainur, na guerra da Ira, onde vieram hostes de Valinor pra lutar contra Morgoth, a guerra se arrastou por décadas, e desfigurou o mundo, e só assim, a esse custo todo que mudou a forma do mundo, Morgoth foi vencido e aprisionado.
Morgoth é mais poderoso que Sauron? Certamente. E seus oponentes também o eram (enfrentar Gondolin é muito pior do que enfrentar Gondor, acreditem)
Morgoth é mais esperto que Sauron? Complicado, ambos foram muito eficientes no que se propuseram e no que podiam fazer dentro das suas capacidades e dos oponentes (a conjuntura que cada um enfrentou ao seu tempo). Inclusive, sob alguns aspectos as táticas de ambos eram deveras similares.
Sobre a questão de Sauron concentrar seu poder e Morgoth dispersar o seu: Complicado julgar cada uma das práticas, porque no fim ambas fracassaram de algum modo. E ambos os casos não representam toda a estratégia de Sauron e Morgoth, até porque isso seria sintetizar demais a atuação de cada um em confronto. Sauron lutou por Morgoth na primeira era do sol e antes. E, antes da forja do anel, fez estragos em Lindon e ainda viria depois a fazer estragos em Númenor, e por aí vai.... Morgoth, ainda Melkor, já aprontava das suas em Utumno, e mesmo dispersando seu poder, ainda guardou bastante para si.
E mais: Sauron se aproveitou das criações de Melkor para si.
No entanto, uma diferença crucial e nítida entre os dois pra mim aparece: Morgoth queria dominar, corromper e refazer do seu modo, como a criança mimada que não quer dividir. Queria destruir e fazer ao seu modo, queria Arda pra ele. Os propósitos de Sauron eram mais modestos e próximos aos de um tirano, que deseja dominar pelo medo tudo o que existe. Sauron não queria, acredito eu, exatamente destruir a humanidade ou algo do gênero pra fazer tudo de novo com necromancia e sub-criação. Queria na verdade subjulgá-los ao seu poder e submetê-los a sua vontade, e usava desses artifícios porque tudo era válido para atingir sua meta.
Lu-thien
Lu
SiM! foi extamente para discutir as estratégias que eu abri esse t´´opico!Maglor disse:
Eu prefiro o jeito do Melkor, e o acho um vilão melhor... as mentiras que espalhou, todo o medo e as guerras que teve na terra-média, o roubo das Silmarills e o fim das ávores de valinor...
Mas euachei a estratégia do Sauron melhor.. Os anéis foram um golpe de mestre, e seu domínio em Númenor também...
Mas em termos de inteligência, acho que Melkor ganha... sauron foi um tolo em não ver o verdadeiro perigo por trás de por seu poder em um anel, e não percebeu que o que a sociedade iria fazer...
Beijos
Lu
Lord Meneltar
Argerich
Sauron errou feio ao concentrar o poder dele no anel e de vinculá-lo daquela forma a si mesmo.
Ele era cego,só viu no último momento que os seus inimigos tinham um plano maior que o bélico
Ele era cego,só viu no último momento que os seus inimigos tinham um plano maior que o bélico
Não acho que Sauron tenha errado feio. Pelo contrário, acho que foi uma grande sacada. Isso deu uma sobrevida bem longa pra ele, já que enquanto o anel não pudesse ser destruído ele também não poderia ser. Se ele não tivesse concentrado seu poder no anel já teria sido totalmente derrotado há muito tempo, na Guerra da Última Aliança. Elendil e Gil-galad teriam acabado com ele e não sobraria nada... 
pelego
Usuário
Bom, ambos eram inteligentes, isso não resta duvida... sabiam trazer para o seu lado quase tudo o q queriam... Sauron, trouxe saruman, mas melkor, bom, foram os Balrogs (seres da mesma ordem de sauron, maiar), inventou uma forma nova, os Orcs.. E quase destruiu os Valar.. Sauron era Servo de Melkor, alguem tinha que continuar com a maldade, e o seu aliado mais poderoso era Sauron, que, por sinal, continuou. A jogada dos anéis de Sauron foi de mestre, mas por tudo o q fez, por ter se voltado contra Eru, Melkor foi o pioneiro na maldade.
Os dois merecem destaque, não sei quem foi o "maior", pois nenhum deles conseguiu alcançar seus objetivos finais. Bom, ninguem é perfeito né, todo o plano tem o seu furo... E Sauron, por muito pouco, talvez por arrogância (isso já foi discutido em outro tópico), não levou a melhor, pois , até aquele momento, ele tinha sido Perfeito.
Os dois merecem destaque, não sei quem foi o "maior", pois nenhum deles conseguiu alcançar seus objetivos finais. Bom, ninguem é perfeito né, todo o plano tem o seu furo... E Sauron, por muito pouco, talvez por arrogância (isso já foi discutido em outro tópico), não levou a melhor, pois , até aquele momento, ele tinha sido Perfeito.
Lu-thien
Lu
Nandorë disse:Não acho que Sauron tenha errado feio. Pelo contrário, acho que foi uma grande sacada. Isso deu uma sobrevida bem longa pra ele, já que enquanto o anel não pudesse ser destruído ele também não poderia ser. Se ele não tivesse concentrado seu poder no anel já teria sido totalmente derrotado há muito tempo, na Guerra da Última Aliança. Elendil e Gil-galad teriam acabado com ele e não sobraria nada...
SiM! Concordo! Apesar de ele ter colocado o poder no anel ter sido um erro, ele também foi um acerto!
O erro mesmo foi não procurar pelo anel quando teve tempo e não colocar toda a sua concentraçãonisso, achendo que estaria seguro.. como falaram, ele era cego
Beijos
Lu
Discordo completamente. Sauron nescessitou de ajudas muito maiores...sem contar que eu considero ainda Sauron simplesmente um servo de Melkor. Não se compara uma coisa com a outra. Sauron podia ser mais estrategista e não sei mais o que mas a coisa é que Morgoth era muito mais poderoso, hábil e esperto.
Guilbor
Old Man
Não acredito que seja cego propiamente.
Ele limitou os povos por causa da ação de seu anel. Nenhum portador ousava usar seu anel com medo do Um. Ele só não cogitou que alguém poderia entrar em suas terras escondido para destruir o anel e convenhamos que se não fosse por Gollum e uma sorte lascada, a demanda não teria sido cumprida e Sauron teria Recuperado o Um e dominado toa a TM.
Esse é o merito de Sauron, ele por um acaso não realizou oque Melkor com todo seu poder de Vala tentou todo o custo e não conseguiu.
Melkor após espalhar seu poder por Arda, tinha medo de seus oponentes e se valia de sua antiga fama e de mentiras pra espalhar medo.
Ele limitou os povos por causa da ação de seu anel. Nenhum portador ousava usar seu anel com medo do Um. Ele só não cogitou que alguém poderia entrar em suas terras escondido para destruir o anel e convenhamos que se não fosse por Gollum e uma sorte lascada, a demanda não teria sido cumprida e Sauron teria Recuperado o Um e dominado toa a TM.
Esse é o merito de Sauron, ele por um acaso não realizou oque Melkor com todo seu poder de Vala tentou todo o custo e não conseguiu.
Melkor após espalhar seu poder por Arda, tinha medo de seus oponentes e se valia de sua antiga fama e de mentiras pra espalhar medo.
Eru- o Ilúvatar
Usuário
Guilbor disse:
Mas Guilbor, mesmo Sauron teve medo dos seus oponentes em alguns momentos, e também se valeu de blefes. E Melkor, mesmo temendo os seus adversários, também deu razões para que o medo aflorasse nos corações deles.
Como eu defendi lá encima, continuo achando que tudo se resume a uma questão de escala e conjuntura.
Proview
Go
Eu axo q Sauron foi realista em seu objetivo, considerando suas capacidades, e fez uma estrategia muita boa (até mesmo em comparação com o grande Melkor, o melhor vilão na minha opinião).
Mas temos q levar em consideração q nesse ponto Sauron tem uma vantagem, ele conhecia as estratégias do seu mestre sabia onde Melkor tinha errado e onde tinha acertado, então era mais fácil p/ Sauron "consertar" alguns erros na estratégia de Melkor, adapta-la ao seu objetivo e pronto...
É difícil comparar, pois Melkor causou muito mais estago q Sauron jamais causaria embora nunca tenha realmente chegado perto de seu objetivo...
Outra questão é q apesar de Melkor ter dispersado seu poder pode-se ver q ele deixou uma herança de maldade (fosse em suas criações maliganas ou no mal nos corações dos homens), q iria perdurar p/ sempre...
Devemos lembrar q objetivos diferentes recerem estratégias diferentes... P/ mim não teriam como Melkor mudar as coisas sem distruibuir seu poder, além de ter "criado" servos (q era o q ele queria desde o começo)...
P/ mim Melkor ainda é o melhor, pelo terror q causou, pelo mal q criou e etc., enquanto Sauron foi um ótimo sucessor dentro de suas próprias limitações como um "mero" (não tão mero assim) Maia.
Mas temos q levar em consideração q nesse ponto Sauron tem uma vantagem, ele conhecia as estratégias do seu mestre sabia onde Melkor tinha errado e onde tinha acertado, então era mais fácil p/ Sauron "consertar" alguns erros na estratégia de Melkor, adapta-la ao seu objetivo e pronto...
É difícil comparar, pois Melkor causou muito mais estago q Sauron jamais causaria embora nunca tenha realmente chegado perto de seu objetivo...
Outra questão é q apesar de Melkor ter dispersado seu poder pode-se ver q ele deixou uma herança de maldade (fosse em suas criações maliganas ou no mal nos corações dos homens), q iria perdurar p/ sempre...
Devemos lembrar q objetivos diferentes recerem estratégias diferentes... P/ mim não teriam como Melkor mudar as coisas sem distruibuir seu poder, além de ter "criado" servos (q era o q ele queria desde o começo)...
P/ mim Melkor ainda é o melhor, pelo terror q causou, pelo mal q criou e etc., enquanto Sauron foi um ótimo sucessor dentro de suas próprias limitações como um "mero" (não tão mero assim) Maia.
Lord Meneltar
Argerich
As sementes que ambos lançaram são eternas.Pensem nisso 
"A vontade de melkr ainda paira sobre o mundo"
Sacam?
"A vontade de melkr ainda paira sobre o mundo"
Sacam?
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