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Sauron, o Covarde?

A imagem de covardia é o que difere de pessoa para pessoa, nesta questão. No meu ver, não faz sentido dizer que "ele não era covarde, mas sim esperto e astuto". Para mim, essas qualidades não são antagônicas, e nada impede um ser covarde ter esperteza e astúcia, aliás acho que são características presentes em muitos seres que praticam atos covardes.

A covardia no meu pensamento, reside no modo de se tratar o medo (que como disseram, todos possuem). O covarde busca o fortalecimento para benefício próprio (mesmo que indiretamente, como no caso de beneficiar alguem que retornaria o favor depois).
O não covarde vence o medo mantendo princípios que não trariam necessáriamente benefícios para si, mas para a 'sociedade' ou grupo ao qual pertencesse.
 
O não covarde vence o medo mantendo princípios que não trariam necessáriamente benefícios para si, mas para a 'sociedade' ou grupo ao qual pertencesse.

Isso é completamente questionavel, como eu disse anteriormente. O relativismo cultural trata os valores do outro (membro/cultura de outra comunidade/sociedade) como diferente, e não como superior ou inferior. A visão que se tem de uma pessoa honrada pode nao ser a mesma para outras sociedades, e nem por isso estão errados.
Sauron poderia ser visto como um ser valoroso para os seus, mas na visão dos homens como um covarde.
 
Última edição:
não tratei de cultura, como disse uma ou duas vezes e reforço agora. Estou justamente fazendo uma análise sem entrar em méritos culturais, e até citei exemplos do que seria isso uns posts atrás, onde até mesmo um homem bomba é tratado com honra para os que compartilham de seus ideais. Não é o caso de Sauron, e é disso que tenho tratado.

Houve outro post em que, nos argumentos, citei o fato de sauron não ter "os seus", não ter povo, raça ou informação biológica para perpetuar. Assim, não existe "ser visto como valoroso para os seus". Ele tinha criaturas feitas e/ou moladas para serví-lo.

Eu expliquei o que penso ser a covardia, independentemente da cultura ou do aprendizado do ser, e é nisso que tenho trabalhado.
 
não tratei de cultura, como disse uma ou duas vezes e reforço agora. Estou justamente fazendo uma análise sem entrar em méritos culturais, e até citei exemplos do que seria isso uns posts atrás, onde até mesmo um homem bomba é tratado com honra para os que compartilham de seus ideais. Não é o caso de Sauron, e é disso que tenho tratado.

Houve outro post em que, nos argumentos, citei o fato de sauron não ter "os seus", não ter povo, raça ou informação biológica para perpetuar. Assim, não existe "ser visto como valoroso para os seus". Ele tinha criaturas feitas e/ou moladas para serví-lo.

Sério? Então você descarta o Boca?
Ele é um numenoriano negro e não está muito claro os motivos que o levou a seguir Sauron. Eu acho que afirmar que todos os seguidores de Sauron eram feitos ou moldados para servi-lo é um pouco de mais. A figura de um líder nao precisa, necessariamente, perpetuar informação biologica. O que prende seus seguidores a ele está mais ligado à confiança no êxito das suas ações.

É fato que existem algumas comunidades que acreditam manter contato com alienigenas e que consideram alguns deles como seus líderes, seja espirituais ou de qualquer outra categoria.

Eu expliquei o que penso ser a covardia, independentemente da cultura ou do aprendizado do ser, e é nisso que tenho trabalhado.

Eu não descontextualizo o sentido empregado à covardia em culturas diferentes, pois é necessário, ao meu ver, doar certa objetividade aos argumentos, e não se deixar levar por valores proprios para explicar o sentido dado às condutas alheias.
Nisso nos diferenciamos.
 
Realmente é necessario tentar encontrar o conceito de covardia?

Digo, isso é algo um tanto quanto desnecessário, culturalmente covardia é algo bastante variavel como já foi, bem, apontado por vários de nossos colegas, cada cultura e mais ainda cada pessoa tem um conceito de covardia que varia de acordo com sua criação e com suas convicções pessoais por isso, não podemos julgar Sauron, por suas ações, baseados em nossos próprios conceitos. De uma certa forma devemos primeiro tentar entender qual era a intenção do professor ao criar o personagem e desenvolver suas atitudes.

Sauron era o vilão mor depois da queda de Melkor, suas motivações eram suas ambições, as mesmas ambições de seu mestre, por isso se uniu ao Vala. Não era por medo, era por acreditar, afinal de contas um Maia não tinha a menor necessidade de se unir a quem não quizesse, desejando se manter longe de Melkor ele pdoeria e teria respaldo para isso. Tanto que muitas vezes, praticava ações por conta própria, mas sempre no intento de manter seu mestre no poder. As vezes eu penso, que ele também pretendia destronar Melkor e ganhar poder, mas acho que isso seria viajar demais. Caramba eu não acho que o professor o teria criado para ser covarde. Oportunista, arrogante, meio retardado mental, talvez, covarde não.

Outro, ponto, se ele era seguido, por medo dos seus, por convicção de alguns não importa, o que importa é que ele era seguido e tinha contingente e poder o suficiente para manter esses seguidores. E eu não acho que muitos orcs teriam a capacidade para tentar destrona-lo, por mais que pudessem se organizar o medo que causava e a acomodação que era servi-lo, afinal que outra escolha os orcs tinham (e nem falem em revolução, todo mundo lembra o que aconteceu com Azog e Bolg), era matar ou morrer, pelo menos o cara da um propósito numa existência que ficou perdida.

Fiquei sem saber como concluir XD
Mas, de qualquer forma eu acho que o personagem de Sauron por mais mau que fosse, ainda assim era muito ambiguo para ser julgado por qualquer um de nós. Eu sinceramente não me atrevo a fazê-lo, porque se eu fosse Sauron não teria agido de outra maneira.
 
Um julgamento de Sauron depois da guerra da Ira teria sido interessante. Talvez Manwë nos conseguisse mais detalhes de como funcionava a mente dele. Algo é certo, do conceito que Sauron tinha sobre covardia ele era esperto o suficiente para não precindir de qualquer significado maligno que a palavra pudesse ter. Em miúdos, se a covardia pudesse ter um significado útil e servisse como ferramenta ele a usaria e resolveria as coisas com força bruta seguindo a personalidade de seu mestre, que gostava de coisas pesadas.
 
Sério? Então você descarta o Boca?
Ele é um numenoriano negro e não está muito claro os motivos que o levou a seguir Sauron. Eu acho que afirmar que todos os seguidores de Sauron eram feitos ou moldados para servi-lo é um pouco de mais.

Primeiro, Boca NÃO ERA um Numenoriano Negro, mas um descendente. Ele, assim como os Nazgûl, são ótimos exemplos de "moldagem", via aneis de poder ou necromancia. Se havia ou não outros motivos para Boca seguí-lo, de fato eu não saberia dizer. Mas o livro deixa claro que era todos os 9, incluindo o grande Rei Bruxo, eram escravos dos respectivos anéis. Boca nem mesmo lembrava seu próprio nome! Passou pelo mesmo processo de perda de identidade que os Nazgûl.

A figura de um líder nao precisa, necessariamente, perpetuar informação biologica. O que prende seus seguidores a ele está mais ligado à confiança no êxito das suas ações.
Não era sobre um Líder que eu falava, mas de qualquer ser vivo que procura instintivamente manter sua prole ou transmitir seus genes. Esse argumento é biológico, e não cultural!! Usei esse argumento porque, em alguns casos, o indivíduo poderia tomar atitudes que fossem consideradas atos covardes, mas que para o mesmo seriam apenas um modo de preservar e transmitir seus genes. Nem mesmo essa motivação Sauron teria, era disso que eu falava.

Eu não descontextualizo o sentido empregado à covardia em culturas diferentes, pois é necessário, ao meu ver, doar certa objetividade aos argumentos, e não se deixar levar por valores proprios para explicar o sentido dado às condutas alheias.
Nisso nos diferenciamos.
O que tenho feito é procurar por padrões culturais uniformes, e tentar estabelecer os pontos em comum que determinam o que cada cultura julga como "atitude honrada" ou "digna" ou coisas parecidas. E citei inclusive contra-exemplos.

Por outro lado, quando vejo o argumento cultural em alguns posts, não observo nenhum exemplo que se aplique ao caso Sauron, apenas a vagas ideias do tipo "pode ser que para sua cultura ele fosse honrado" ou coisas parecidas. Se alguém cita um fator cultural, que hajam exemplos então, nem que seja apelar para o "Tolkien não imitava a vida real". E que esses exemplos possam ser comparados!
 
Última edição:
Aistano, discordo a respeito dos númenorianos negros. Por definição, estes eram Dúnedain corruptos, quer sejam servos de Sauron ou não. É óbvio que há muito os númenorianos negros na TE deveriam ter perdido os poderes do povo de Númenor. Mas os maiores senhores dentre os sulistas poderiam ainda traçar suas origens até a época de Númenor. Se alguém como Halbarad, o amigo de Aragorn, que com certeza carecia da nobreza de linhagem do Líder dos Dúnedain, era chamado de Dúnadan, não vejo motivo pelo qual você desconsidera os antepassados do Boca a ponto de não chamá-lo de númenoriano negro.

O processo de perda de identidade pelo qual os Nazgûl passaram, foi devido à posse dos Nove anéis de Poder dados a eles por Sauron. E mesmo que suas identidades há muito tenham se perdido nas névoas do tempo, eles ainda, ao menos no início, aceitaram Sauron como mestre. O mesmo valeria para a Boca de Sauron. Ele provavelmente esqueceu seu nome, ou suas origens, porque não mais precisava delas. Ele era o emissário do Senhor do Escuro, a Boca de Sauron. Quem ele era antes disso, ou de onde veio, pouco importaria para ele.

Você tem uma interpretação científica demais da obra, aistano. Os orcs não pilhavam, matavam e destruíam, saqueavam e traíam porque queriam perpetuar sua espécie, ou porque os instintos os mandavam ou porque Sauron (ou Melkor) os moldou. Eles faziam isso porque queriam (e gostavam). O Senhor do Escuro não queria filhinhos, queria um reino para ter como seu, pronto para o retorno de seu Mestre, que há muito fora previsto.

O que você chamaria de "digno e honrado" eu poderia achar diferente, assim como certamente um orc (ou Sauron) achariam também diferente. Mas eu acho que, no Senhor dos Anéis (e nas outras obras também), o mal não é uma questão de perspectiva social (que é, por definição, duvidosa), mas sim uma questão de opção pura e simples. Não há espaço ali para diversas visões de propósito. Imagine Aragorn, parando guerreiros dúnedain no meio da floresta, antes de massacrar um grupo de orcs, e dizendo: "Ei, que tal nós perguntarmos o que eles fazem aqui? Eles podem ter vindo caçar, ou apenas buscar lenha, se esse for o caso seria injusto matá-los por isso."

Tolkien não imitava os fatos da vida real. Mas todos os seus personagens são verossímeis simplesmente pelo fato de que apresentam as mesmas características observadas nos seres humanos da vida real. A covardia de Sauron é um destes pontos (não importando aqui o que covardia significa para cada um, quero dizer um temor ao que deve ser temido, como disse Húrin a Morwen, nos CI), mas ele não se esconde atrás de sua covardia. Muito pelo contrário, esse 'temor' que Sauron tinha advinha meramente de suas considerações profundas sobre sua situação na época da Guerra do Anel, eram fruto delas, mas nem de perto o Senhor do Escuro se inibiu em suas ações, quando soube que seu Inimigo se apossara de seu precioso Anel.
 
Você tem uma interpretação científica demais da obra, aistano. Os orcs não pilhavam, matavam e destruíam, saqueavam e traíam porque queriam perpetuar sua espécie, ou porque os instintos os mandavam ou porque Sauron (ou Melkor) os moldou. Eles faziam isso porque queriam (e gostavam).

Tolkien não imitava os fatos da vida real. Mas todos os seus personagens são verossímeis simplesmente pelo fato de que apresentam as mesmas características observadas nos seres humanos da vida real. A covardia de Sauron é um destes pontos [...], mas ele não se esconde atrás de sua covardia.

Primeiro, não 'desmereci' o Boca, apenas ajustei um fato histórico da obra, ele não era um dos numenorianos negros, mas descendia da linhagem deles. Assim como chamar alguém de Dúnedain, não é o mesmo que chamá-lo de númenoriano. Ambos são casos de Descendencia, e foi disso que tratei.

Segundo, em momento algum eu inclui orks ou demais criaturas 'brotadas' na mesma análise de Sauron. O que fiz foi não incluir Sauron no contexto de perpetuação de espécie. Se os orks, wargs ou demais criaturas tinham esse instinto, eu não o disse ou argui. Só disse que esse instinto não seria uma motivação para os atos de Sauron. Assim como outros clássicos motivos (que explicam atos considerados por alguns como covardes) também não se aplicariam a ele.

No fim eu tentei argumentar que as únicas motivações que pareciam plausíveis eram pessoais e talvez não visassem nenhum ideal maior ou a glória de outro ser(Melkor), dadas as dúvidas quanto à fidelidade que tivesse para com Melkor, após tantos séculos.

Ah, talvez o receio em usar a palavra covarde venha do fato de que isso pareça diminuir a grandeza do Necromante, ou suas ações. Mas a intenção é justamente argumentar que a magnitude das realizações, por si só, nem sempre é suficiente para apresentar as motivações por trás das mesmas.
 
No caso dos Valar e também Sauron eles tinham defeitos, o servo de Melkor era um dos poucos que estudava sobre o medo (como Morgoth). Certamente ele ficaria com o "ó" na mão de vez em quando, mas certamente por razões perigosas (imagina se ele não ia tremer na base se tivesse que olhar Eru no olho, mesmo Morgoth ficava com vergonha quando Eru olhava pra ele).

-Sauron podia sentir medo pois não estava imune ao erro.
-Sauron podia ser covarde se isso fosse proveitoso.
 
Não creio qeu ele tenha se aliado á Morgoth por medo.Mas, depois que tornou seu braço direito digamos que, ele deixou um pouco de lado sua personalidade forte pra ser submisso á Morgoth, claro, ele sabia que não podia com ele portanto, teria que se juntar á ele. Gosto de pensar que Sauron, desde o começo, já pensava em tomar o lugar de Morgoth...e com ele aprendia a arte da vilanagem. kkkk
Na SE, ele teve que ficar escondido, teve ser mais cauteloso...mas não covarde.Na TE ele "se mostrou" pra todos, revelando seu verdadeiro poder e tudo oq eu tinha aprendido com seu mestre. Então...até aí eu não o acho um covarde...só cauteloso mesmo.Agora, eu acho que se Morgoth voltasse, Sauron abaixaria o rabinho entre as pernas e inventaria uma desculpa qualquer...isso se Morgoth acreditasse nele.
 

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