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Sauron era ciente do bem e do mal?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Nihal, 28 Fev 2011.

  1. Nihal

    Nihal Ventinha xD

    Estava eu lendo a Wikpédia (sim, eu pesquiso por lá), e encontrei essa informação a respeito de Mordor:

    Seria Sauron um mero produto da sociedade, moldado por Melkor, sem noção de bem e mal, que praticava o mal a todos sem o saber? Ou isso estaria se referindo apenas àqueles "recrutados" por Sauron, que por sua vez também não estariam cientes do mal que causavam a toda a Terra Média?

    Ou seria essa descrição apenas uma baboseira que não quer dizer nada com nada?
     
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  2. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Para mim, essa descrição não tem nada com nada. Mas não conheço tão a fundo a mitologia nórdica, como gostaria.

    Mordor , traduzido do Sindarin, se não me engano, significa "Black-Land", ou algo do tipo. Finish!

    Agora, quanto a Sauron ser um mero produto da sociedade, moldado por Melkor, sem noção de bem e mal e que praticava maldades sem saber..., na minha opinião, é tudo conversinha para aqueles que insistem em acreditar na lenda do "Morgoth coitadinho", ou melhor do "Sauron coitadinho".
    Sauron foi tentado por Melkor, assim como outros Ainur, e 'caiu'. Ele teve muito contato com o verdadeiro bem, esteve com Eru, presenciou a música, a criação do mundo, esteve junto dos Poderes e tudo... não há desculpas.
     
  3. mayumi

    mayumi Acreditam que eu seja um

    Sauron, como todo aquele que conhece os dois lados (Bem e Mal) acaba por tomar uma decisão e caminhar pelo que mais lhe cai bem.
    Como já citei em outro post, o livre arbítrio funciona nessa história muito mais do que em outras que já vi.
    Cada qual tem as opções, escolhe uma e arca com as consequências.
    Então, não acho que ele seja produto de uma sociedade injusta ou o que quer que seja. Mas que ele fez escolhas ruins.
     
  4. Myreal

    Myreal Usuário

    Sauron tinha conhecimento de um certo maquiavelismo no mundo - quer dizer, há uma diferenciação clara entre dois 'lados'. Porém realmente existe uma escolha, ele pendeu para o lado que achava que convinha a ele. Não necessariamente considerou o lado como 'do mal', já que propiciaria que ele atingisse certos objetivos que ele julgava mais válidos do que os outros.

    Claro que há o desejo que ele manifesta de destruição e de um governo de terror, mas isso é fruto da ambição e do estado mais forte de desejo de Sauron, e não é um fim, é um meio para que se estabeleçam os alicerces para suas vontades mais latentes.
     
  5. Mairon

    Mairon Alquimista Andarilho

    Quando se trata de bem e mal em Tolkien a escolha parece bem definida: ou se é um servo de Eru que tem a tarefa de manter Arda o melhor possível ou se é um servo de Melkor que considera suas obras as melhores e deseja um mundo em que todos iriam adora-las.

    Já no pensamento filosófico a real distinção de bem e mal são conceitos completamente abstratos que variam dependendo da época e do lugar. O bem aparece sempre como um respeito ao próximo ou a uma autoridade maior que seria a detentora de uma moralidade superior, já o mal, traria sentimentos como egoismo ou ganância, aquele que só pensa em sí se torna desprezível e odiado.

    Melkor era mau? Sauron era mau? Pode ser afirmado que eles eram egocêntricos demais e por se sentir tão superiores aos outros Ainur decidiram fazer o mundo a maneira deles, isso só se torna realmente condenável quando eles passam a tentar destruir o que seus irmãos fizeram e alterar o plano divino de Eru violentamente, talvez não exista bem e mal mas pelos dois grupos de Ainur terem ideologias que não podem coexistir o grupo que não se importava com os outros foi taxado como o inimigo.

    Sauron entendia o que era o "mal" pois entendia que os outros sofriam com o que ele fazia mas, pelos aliados de Melkor atentarem apenas para a parte mais cruel do coração dos Eruhíni ele não etendia plenamente o que seria o "bem" já que ele próprio se convencera que era o ser mais poderoso da Terra-Média e que por isso merecia ser reverênciado como o criador, para ele não existiria a possíbilidade de igualdade ou seja, não existiria possíbilidade de agir com humildade e moralidade o conceito básico do que seria o bem.
     
    Última edição: 28 Fev 2011
  6. Excluído047

    Excluído047 Banned


    Sobre se Mordor aparece na mitologia nórdica: não sei.

    Sobre a questão do mal: não, nem Sauron nem seus servos eram inocentes na questão do mal. Eles sabiam muito bem distingüir o bem do mal e praticavam este último por livre e espontânea vontade. Sauron chegava ao ponto de tomar todo o cuidado de deixar bem claro que o bem não tinha nada a ver com Ele. É o que Tolkien diz em suas cartas, justificando porquê que Gandalf, como Senhor do Escuro, teria sido pior que Sauron: justamente por fazer o mal parecer um bem.


    []'s!
     
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  7. Excluído045

    Excluído045 Banned

    A questão da livre escolha é clara em Tolkien. Está no Silmarillion, que após a Guerra da Ira, Sauron se arrependeu por um tempo de suas impiedades, mas não retornou a Valinor por vergonha da humilhação. Aí vemos o orgulho, o pai de todos os vícios.

    Ele se aproveita da calmaria pós-Morgoth para tentar enganar os eldar enquanto Annatar. Aí vemos ele mentindo e enganando para ter poder, ambição à vista. Depois, nas guerras contra Gil-galad e, posteriormente, contra Gondor e Rohan, vemos uma crescente obsessão pelo poder, amor pelo terror.

    Após a Queda de Númenor vemos um Senhor que se dissipa em ódio e malevolência, vemos alguém consciente do que faz, e certo de juízos morais. Não é o mal pelo mal. É o niilismo herdado de Melkor, a vontade de 'a tudo subjugar', 'queria ser chamado de senhor, ter servos', 'destruiria todas as obras alheias, se pudesse'. Perverteu todos e tudo que controlava, porque nada de vivo poderia criar ou manter.

    É minha interpretação: o niilismo, a vontade de poder, de a tudo ter e governar, o torna certo de que não existe bem ou mal, mas ele é o referencial, ele, Sauron, é a medida de todas as coisas.
     
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  8. Minos

    Minos Usuário

    O ponto de vista entre bem e mal é muito complicado! o que pode ser bom para mim, poderá não ser bom para o meu próximo. Mas não acredito que Sauron ou Melkor baseavam suas trapaças neste dilema. Creio que tinham inteira consciencia do que faziam e o pior gostavam de imputar a maldade aos seres que eles invejavam e odiavam... homens e Elfos.
     
  9. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Essa é sua interpretação. Você enxerga pelo relativismo moral, isto é, bem e mal são conceitos relativos para você. Não são assim para Tolkien nem para qualquer autor de fantasia.

    Em Tolkien, bem e mal são conceitos absolutos, representam a fidelidade aos ou a deturpação dos parâmetros e decisões de Eru, seus planos para o Mundo e para os quendi e atani.

    Se ficarmos nessa de dizer que bem e mal são relativos, jamais sairemos do lugar, porque sempre voltaremos à lenda do Morgoth coitadinho e acabaremos demonizando o próprio Eru, o que seria uam blasfêmia para Tolkien.

    É preciso entender que além de católico romano devoto, Tolkien era conservador, amava a moral tradicional e suas histórias estão carregados de simbolismos e significados morais, onde bem e mal são sim realidades, não metafísicas, mas morais. O Bem é a presença, o Mal a ausência. Nada maniqueísta, mas com certeza algo bem cristão.
     
  10. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Acho que ele sabia bem o que tava fazendo já que inicialmente ele era um Aulendil, só depois que ele traiu o movimento e começou a servir Morgoth, se não estou enganado.
     
    Última edição: 1 Mar 2011
  11. Hasgath

    Hasgath Usuário

    Ele até poderia achar que seu propósito justificava seus meios, mas dai a não ter consciência do BEM e do MAL ja são outros 500. Usar de tortura, assassinatos, perseguição aos povos livre e tantos outros artifícios escusos, mesmo que sendo por uma dita "boa causa", jamais em hipótese alguma deixam de ser artifícios escusos.
     
    Última edição: 2 Mar 2011
  12. Allënheisch

    Allënheisch Slavsia!

    Sauro sabia exatamente o que fazia, e creio que tinha consciência do bem e do mal sim, afinal só depois de trair os Valar, que se aliou á Morgoth.
    Ele usou de meios nefastos pra conseguir seus intentos, então não é isento de culpa, ou de que não tinha discernimento dos seus atos.
    Era um Kadafi esclarecido.
     
    Última edição: 1 Mar 2011
  13. Nuno-510

    Nuno-510 Usuário

    Sauron escolheu o lado do mal, pois Melkor persuadiu-o com promessas de poder, e isto levou-o a tomar essa escolha que neste caso foi o " mal ". Mas Sauron sendo dos maiores entre os Maiar, pretendeu que o seu poder seja-se significativo entre as forças de Morgoth e também que o seu poder tivesse alguma, possamos dizer atenção tanto na Terra-Media como em Aman.
     
  14. Nihal

    Nihal Ventinha xD

    Se formos pelo lado que bem e mal são relativos, não chegaremos a lugar nenhum ou chegaremos a dizer que Sauron está certo e Eru é o culpado por tudo que aconteceu. Mas como o Caio Paganus disse, Tolkien define bem o que é "bem" e o que é "mal", mas como eu não li as cartas nem o Silmarilion ainda, fiz minha pergunta baseada apenas nos SDA, o Hobbit e alguns spoilers que acabo lendo por aí..
    Como tolkien se inspirou na mitologia Nórdica, será que seria apenas coincidencia o nome de Mordor então?
    Agora dando minha opinião depois de tudo que foi dito, acho que como Sauron deturpou os conceitos morais existentes ele estava meio que isento de bem ou mal, seus atos eram neutros e visavam apenas ele mesmo, lembrando que ele se desfazia de seus servos sem a mínima culpa, depois de eles serem leais a seu mestre por longos anos.
     
  15. Pityë Lómelindë

    Pityë Lómelindë numa Gondolin imaginária

    Sauron isento do bem e do mal? Como assim? :think:Quando se tem acesso (e se utiliza) o livre arbítrio, todas as chances de imparcialidade são eliminadas, pois o ato de escolher requer posicionamento e cada decisão tomada é acompanhada de inúmeras consequencias que vão ser diferenciadas a partir do efeito moral/psico/social/etico de cada uma (já dizia o ditado: 'quem planta vento, colhe tempestade (nunca maçãs).

    Não tem como ele está isento do bem ou do mal. Ele pode ter se isentado de sua própria consciencia (como o exemplo que vc mesma citou em relação aos servos) no momento em que os atos malévolos ou benéficos já não exigem escolhas detalhadas, pois já irão fazer parte da personalidade da pessoa.

    Atos neutros que visavam apenas ele mesmo? Se visavam a ele mesmo, então não tem como ser neutro. Ele tomou partido por si mesmo e isso é algo bem definido...

    Acredito que Sauron foi corrompido - ele não foi criado mal - mas, ao optar pelo lado negro da história, seu coração se tornou negro também de forma que isso espelhou as suas atitudes. Ele chegou ao ponto em que o mal lhe era natural, mas isso nunca encobriu o FATO de aquelas atitudes serem más (ele apenas não se importava mais com isso).
     
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  16. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    :yep:
    Isso mesmo, mesmo sem ler, questione o que você imaginar, os 'enigmas' que surgirem nos seus pensamentos, e compartilhe com a gente. No mais, o seu tópico foi bastante original.

    Então, Nihal... você disse que leu essa questão do nome na Wikipédia, e lá mesmo fala assim: "Não é incomum ver os nomes na ficção de Tolkien terem significados de relevância em várias línguas, tanto inventadas por Tolkien como outras."
    Acho que isso tem sua lógica e pode talvez responder ao seu questionamento. Talvez seja uma coincidência.

    Mas eu estava pensando aqui. Como seria a pronúncia dessa 'Mordor' nórdica? Será que é igual a 'Mordor" de Tolkien, e não apenas uma similaridade escrita ao acaso?
    Na carta 297, Tolkien responde a um caso em que o "Sr. Rang" compara Moria do Legendárium com a terra bíblica de Moria.
    Quanto à “terra de Moriah” (note a ênfase): ela tampouco possui qualquer ligação (mesmo “externamente”). Internamente não há ligação concebível entre as minerações dos Anões e a história de Abraão. Repudio totalmente tais significados e simbolismos. Minha mente não trabalha dessa forma; e (na minha opinião) o senhor se confundiu por uma similaridade puramente fortuita, mais óbvia na grafia do que na fala, que não pode ser justificada pelo verdadeiro significado pretendido de minha história.

    Talvez a Mordor nórdica tenha uma pronúncia diferente e seja uma coincidência também, né?

    Compreendo o seu ponto, mas aí que está o problema: não há essa neutralidade. Melkor também agia em princípios próprios, e não deixou de 'inaugurar' o Mal.

    A virtude não consiste em boas obras ou no êxito das ações empreendidas, mas apenas no próprio querer, na própria vontade.
    A finalidade não define a moral, a moral é definida pela intenção.

    Como disse o Caius: "Em Tolkien, bem e mal são conceitos absolutos, representam a fidelidade aos ou a deturpação dos parâmetros e decisões de Eru, seus planos para o Mundo e para os quendi e atani."

    Sauron bandiou para o outro lado, o oposto aos desígnios de Eru. Mesmo fazendo o que para ele seria útil, 'proveitoso', continua sendo Mal.


    Agora depende do que você se refere com "conceitos morais". Você fala de uma moral no sentido de um "conceito local"? Algo como um "relativismo cultural"?

    (Claro, o que falei acima é parte do meu ponto de vista também)
     
    Última edição: 1 Mar 2011
  17. deus da guerra

    deus da guerra Usuário

    O Sauron escolheu o mal por querer poder e orgulho, agora a maioria dos seus servos nasceram e viveram em Mordor e não conhecem o bem naquele lugar horrivel e viam os outros povos da Terra Média como inimigos mortais e fazer maldades era uma coisa comum pra eles.Então eu acho quea maioria dos seus servos foi sim influenciada.
     
  18. Nihal

    Nihal Ventinha xD

    Pityë Lómelindë, foi isso que eu quis dizer só não consegui organizar as palavras, tava no meio de um fichamento pra facul e escrevendo o post, agora que eu li o que eu falei ficou meio estranho mesmo, mas foi bem pelo que vc disse mesmo.

    Se isso também não fizer sentido é porque ainda to meio doida fazendo o trabalho. 8-O
     
  19. Minos

    Minos Usuário

    Bom que assim seja, mas não estou discutindo as preferencias religiosas do Professor...
    Bem, acho que tanto Sauron quanto Melkor sabiam exatamente o que estavam fazendo "maldade, pura e simples" não vejo ninguem como coitadinho... :sacou:
    essa é minha opinião!!!
     
  20. Pityë Lómelindë

    Pityë Lómelindë numa Gondolin imaginária

    :joinha: Sem problema! Fichamentos são sempre motivo para bagunça nas nossas pobres cabeças estudantis (nem me fale neles... tenho que fazer dois ainda hoje! :roll:)Ah! E agora fez sentindo pra mim, sim! :D
     

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