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  1. Senhor_de_Gondor

    Senhor_de_Gondor Usuário

    Olá senhores e senhoritas, fazia tempo que não postava aqui e de repende em meio a pensamentos tive vontade de criar esse tópico. Pensei na escuridão, nas trevas e pensei em Sauron e seu mestre Morgoth, me lembrei que Tolkien disse algo como "nos trabalhos malignos que Melkor, o Morgoth, tramou em Arda, em cada grande projeto, em cada pequeno plano seu, Sauron teve participação", então eu fiquei pensativo sobre a relação que os dois tinham e me vieram à mente algumas questões:

    1-Lealdade: Morgoth era o Senhor do Escuro e oviamente muito mais poderoso que Sauron, este o servia por vontade própria, não por temor de seu poder, mas por devoção. Até onde Sauron era importante para Melkor? Não tenho dúvidas quanto à devoção de Sauron à Morgoth e sei que ele não o trairía, mas aconteceria o contrário? Melkor poderia descartar Sauron quando bem entendesse? Ou precisava dele? Que importância Sauron tinha para Melkor para este ter que ser ajudado por ele em todos os seus desígnios? Afinal Morgoth tinha inúmeros servos, mas por que Sauron? Seria ele tão necessário assim?

    2-Poder: Penso no poder de Sauron, pois apesar de ser apenas um maia, Tolkien deu uma grande importância à esse personagem, tanto que ele carrega o título de sua maior obra, poderia assim dizer que ele era o Maia mais poderoso(minha opinião). Melkor não ficou com todo o crédito por corromper o mundo com o mal, pois Sauron teve participação? Mas até onde ia essa participação? Sauron era poderoso o suficiente para ajudá-lo? Melkor precisava dos poderes de Sauron em seus trabalhos? Ou era um mero aprendiz? Um assistente, alguém que assistia tudo, como se fosse um mordomo ou um regente?

    3-Senhor do Escuro: quando penso em Morgoth lembro de Satã. Acredito que Tolkien fez essa relação, mas Sauron seria aquele que substituiría Melkor? Seria o segundo Lúcifer? Penso que Sauron também carrega esse título então. Depois que Melkor foi banido para os confins da existência, Sauron carregou o título, mas por poder? Por ser o único que se equiparava ao mestre? Ou por ser o único que conhecia suficientemente os desígnios de Morgoth? Ou por apenas ser um doidinho que estava lá e na falta de alguém, "assumiu o cargo", por assim dizer?

    Complementarei em breve neste tópico, em futuras reflexões. Dêm suas opiniões, mestres, obrigado. ^^
     
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  2. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Vou deixar minha opinião, ao menos o farei também de forma parcelada, para que a resposta e post não fiquem chatos, daqueles tipos gigantescos...

    1 Lealdade.

    Vejo Sauron como o grande aprendiz de Melkor, aquele que seria o maior oponente de seu antigo senhor Aulë, o maior desafio às suas obras. Acho que esse é o fundamento dessa parceria. Melkor seria uma espécie de mestre a ensinar um tanto dos poderes que Aulë jamais conseguiria. É uma espécie de sede de conhecimento, e nesse caso, conhecimento é o poder. Melkor, apesar de todo seu poder, não teria como encarar tantas frentes contra os outros Valar, com seu grande número de aliados Maiar, e sabia que acabaria, de um jeito ou de outro, assim como seus irmãos, precisando de arautos ou soldados leais que o representasse em batalha. Escolheu aquele que mais deve lhe ter chamado a atenção justamente na sede de "conhecimento" que ele poderia lhe transmitir.
    Resumindo várias e várias linhas, de minha parte e viagens, Sauron já havia metido até a virilha na jaca quando Melkor foi aprisionado, e aprendido e absorvido muito da perversidade de Melkor para se livrar de tanta influência e tanta malícia, ou mesmo de ser perdoado, e isso na época do Aprisionamento. Imagine as atrocidades que ele cometeu depois da Libertação?

    PS: Post histórico para mim, nº 5000! :obiggraz:
     
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  3. Proview

    Proview Go

    Post interessante, nunca tinha pensando muito sobre isso!

    Lealdade.

    A lealdade creio que era mútua, assim como Húrin falou, acho que Melkor desejava também aliados (não apenas servos, mas aqueles que o seguiam por "afinidade" e admiração, digamos assim), tanto para facilitar seu objetivo, quanto por desejo puro mesmo (por isso ele corrompia as outras criaturas, por inveja de Erú que podia criar tudo e dos outros Valar e suas criações, ainda q menores que as de Erú). Eu imagino inclusive os Balrogs tendo um relação similar, mas como Sauron melhor compreendia Melkor, e provavelmente era mais poderoso que os Balrogs, tinha mais privilégios e tanto ele aprendeu que usou alguns desses conhecimentos posteriormente (o que ele fez os anéis lembra o que Morgoth fez com toda Arda).

    Poder.

    Sauron era bastante poderoso em termos subcrativos, não sei ao certo dizer o quanto (até porque cada maiar tinha suas habilidades, tipo Sauron jamais venceria uma justa contra Eönwë), mas apostaria que é um dos mais poderosos também. Ainda assim não teria poder suficiente para corromper Arda num nível sequer próximo ao de Melkor, acho que o trabalho de Sauron ficou em coisas menores e assistia Morgoth mais como um conselheiro, além de liderar algumas missões e talvez ajudar na criação de alguns dos inúmeros seres, bestas e monstros criados por Melkor.

    Senhor do Escuro.

    Acho que aí foi uma mistura de fatores que levaram Sauron a suceder Morgoth. Um foi o fato dele ter aprendido muito com seu mestre, outra foi o medo que ele tinha de ser aprisionado pelos Valar (no Silmarillion diz que ele chegou a se arrepender verdadeiramente perante Eönwë, mas teve medo do castigo que lhe seria imposto e fugiu) e por último o espaço que ficou, não só por não haver outro ser poderoso como ele na Terra-Média, mas também pelo isolamento dos Valar em Aman e o fato de muitos elfos e Humanos mais fortes terem saido da Terra-média (p/ Aman e Númenor, respectivamente). Muitos dos que ficaram era ignorantes ao que havia acontecido em Beleriand, então ele viu como uma chance para dominar e ganhar um status até superior ao que tinha antes.
     
  4. Pim

    Pim God, I love how sexy I am!

    Seus questionamentos são muito pertinentes, Senhor de Gondor. Aqui vão as minhas opiniões:

    Lealdade: acredito que Sauron era importante para Melkor assim como um conselheiro-filósofo o é para um rei em seu trono, ou um pajem é pra este na guerra. Até a mais segura e brilhante das pessoas precisa de uma segunda opinião, de preferência de alguém sensato de acordo com sua maneira de pensar, já que esta outra pessoa conseguirá ver problemas e soluções por ter outra ótica. Sauron era esta pessoa para Melkor.

    Quando há a criação de um “reino”, real ou virtual, faz-se mister aplicar a pirâmide hierárquica. Nesta hierarquia, quando falamos do reino de Melkor, estão as vertentes milícia, clero e nobreza, todas mais ou menos misturadas. Os orcs e os homens corrompidos seriam os soldados, servos, plebe; os dragões os generais, líderes militares dos servos menores; os balrogs seriam capitães de batalha e duques, pela linhagem maia, enquanto Sauron faria parte da nobreza e do ‘clero’, como arcebispo ou cardeal, tendo Melkor como seu rei/papa. Aquele seria o mais próximo deste, um dos seus ‘homens’ de confiança.

    Vejo o Sauron da Primeira Era como um mini-Morgoth, alguém que daria a Melkor o alívio e o tempo de piscar sem medo. Quando temos alguém assim a nosso dispor, com tamanha devoção e subserviência, não faz sentido algum livrarmo-nos dele, não é? Morgoth ‘treinou’ Sauron e perdurou na Terra-Média através deste e de seus feitos. Quem sabe não tenha sido este um plano de Melkor para manter-se na Terra-Média, mesmo depois de vencido definitivamente pelos valar?

    Poder: olha, falo como monitora, e os professores do fórum talvez concordem comigo: por mais que você saiba algo, ter alunos com um grande potencial intelectivo faz da relação, antes vertical, totalmente horizontal. Não sabemos mais qual a barreira do ensino-aprendizagem, quando estamos instruindo ou aprendendo, e sempre saímos pessoas melhores e mais completas dessas aulas. Acredito que com Morgoth e Sauron tenha acontecido algo símile. Melkor, por mais autosuficiente, poderoso e inteligente que seja, cercava-se de seres com intelecto e poder subcriativo avantajados para que cada conversa, cada plano ou cada instrução seja um ensino-aprendizado. Com isso todos crescem, inclusive o ‘professor’, no caso Melkor.

    “Se você tem uma maçã e eu tenho uma maçã, e as trocamos, cada um de nós ficará com uma maçã.
    Mas se eu tenho uma idéia e você tem uma idéia, e as trocamos, cada um de nós ficará com duas idéias.”

    Além disso Sauron tinha um enorme potencial e um grande desígnio em relação à Terra-Média e muito provavelmente Melkor sabia disso. Se até os elfos veem ou sentem um grande fardo ou destino em alguém, imagina um vala em relação a um maia.

    Senhor do Escuro: acho que Sauron despontar-se como o segundo senhor do Escuro foi a ordem natural das coisas. Não acredito que ele tenha “carregado o título por poder”, até porque quem dava esta alcunha a ele eram os outros, e autodenominar-se com a referida honraria não faria dele o real Senhor do Escuro. Eu, por exemplo, poderia me chamar de Princess Consuela Banana Hammock e não seria, de fato, da família real por isso.

    Sauron tornou-se o novo Senhor do Escuro por ser o mais próximo a Morgoth em ideias e ideais, estar mais preparado, ter maior poder e controle sobre os lacaios do seu mestre, ser o de maior poder interno depois de Melkor em Angband. Voltando à naturalidade da coisa, o esperado, quando um chefe cai, é que haja reacomodação entre seus subordinados e o mais preparado, mais benquisto pelos colegas, tome a liderança para si. Esta é a hierarquia moral das coisas.
     
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  5. Gen. Roy Mustang

    Gen. Roy Mustang Flame Alchemist

    Esta é uma questão muito pertinente. Já havia pensado em algo do tipo mas nunca havia realmente parado para pensar.
    Toda essa análise crítica a que participamos, faz com que vejamos o quanto as opiniões alheias são importantes, por mais que já tenhamos a nossa formada empiricamente pelas análises interiorizadas (devaneios rsrs).
    Talvez seja realmente por isso o fato de Sauron ter um lugar privilegiado, concedido por Melkor, este vislumbrando em Sauron a si mesmo. Além de ter esta segunda opinião, pode-se deduzir que Sauron era realmente seu "homem-de-confiança". Talvez assim como Manwë conhecia a maior parte da mente de Eru, sendo o mais fiel aos seus desígnios, Sauron o era para Melkor. Tal como Manwë se tornou o "Senhor de Arda", justamente por entender (mesmo que não completamente) Eru, Sauron desempenhou esse papel em relação a Melkor, quando esse não se fazia presente fisicamente. Não acho cabível dizer que Sauron era apenas um general de Melkor. Seus generais eram os dragões e balrogs. Partindo disso, concordo com o que a Pim disse:

    Foi um exemplo perfeito para o que sempre imaginei (embora nem sempre o fizesse conscientemente, pois não havia refletido profundamente sobre isso). Fica aí minha opinião.
     
  6. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Sauron era o ser mais poderoso depois de Melkor e dos Valar. Só por esse detalhe Melkor nunca o dispensaria, mas o teria sempre do seu lado.
    Sauron foi de extrema importância para Melkor voltar à Beleriand com um exército pronto, já que provavelmente Sauron "aperfeiçoou" os orcs (não lembro de orcs serem citados antes da volta de Melkor à Beleriand, então Sauron deve ter terminado o "projeto").

    A pirâmide hierárquica da Pim ilustra bem o cenário de Angband, a única exceção é Glaurung que, apesar de ser um dragão, era um general com exército independente dos demais e que se reportava diretamente a Melkor. Não lembro de outro dragão com tamanha liberdade, já que os demais no Silmarillion aparecem apenas como soldados, nunca no comando. Provável que isso aconteça pela estreita ligação entre criador e criatura, mas enfim.

    Sauron se tornou o Senhor do Escuro por ser o único capaz de organizar uma "massa órquica" com eficácia. Os orcs precisavam ser "atiçados" e por isso sempre sentiam o olhar de Melkor em Beleriand. O mesmo deve ter acontecido com Sauron: reuniu as hordas de orcs sob um estandarte para lutar contra um inimigo em comum.
    Isso além do fato dos Anéis, pelos quais ele teve acesso a mais poder do que já tinha.

    Acredito que o Balrog de Moria ou um dragão "normal" não conseguiriam organizar tantos orcs como Sauron fez, e nem conseguir a subserviência de reinos humanos por não ter tanto poder.
     
  7. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Questão difícil. Ao longo de toda a Primeira Era, Sauron mostrou-se um eficiente Lugar-Tenente a servico de Melkor. Ardiloso e malicioso, seu subalterno mostrou maior habilidade no controle e submissão da mente alheia e no aprisionamento de espíritos em criaturas corrompidas.

    No entanto, sempre que viu-se confrontado diretamente com seres de poderes equivalente, Sauron foi derrotado. A vitória sobre Finrod em Tol-in-Gauroth deu-se num campo em que o Lugar-Tenente tem domínio absoluto. O mesmo não ocorreu quando enfrentou Huan e Lúthien. Poucas vezes Sauron foi acionado enquanto seu mestre consumia-se para aumentar o poder de seus lacaios, nem mesmo em vitórias siginificativas, como a Queda de Gondolin viu-se menção ao segundo em comando e muito menos na Guerra da Ira.

    Na Segunda Era, depois que o salão de festas ficou vazio, Sauron cresceu em ambição. Morgoth não poderia reclamar o trono, e outros servos que poderiam ameaçá-lo, como Ancalagon, estavam destruídos. Tentou dominar a T-m e fracassou, não contava com o crescimento de Númenor e nem da força da esquadra da ilha. Ganhou na lábia e por falar demais, perdeu o belo fána que quase perdeu para Lúthien, no cataclismo provocado por Eru. E na Teceira Era, levou um toco de Isildur.

    Resumo do resumo, eu tenho minhas dúvidas sobre a real potência de Sauron, vide que ele poucas vezes esteve diante de criaturas poderosas, mesmo de Laracna ele mantinha certa distância.
     
  8. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    O poder de Sauron, assim como o de Melkor e da maioria dos Valar e maiar, é subcriativo. Melkor venceu, sozinho, os Valar juntos até chegar Tulkas que não usava tanta subcriação e partia pra porrada.

    Finrod perdeu porque iria perder. Huan e Lúthien venceram porque ela era meio-maia (se não me engano Melian também estava entre os maiar mais poderosos) e fez Sauron quase adormecer quando passou os cabelos na cara dele.
    Vencer uma batalha não diz nada. Lúthien colocou Melkor pra dormir e ainda assim era mais fraca que ele, mesmo no estado decaído.
    Não lembro de ter lido nada sobre Sauron "temer" Laracna, mas posso estar errado ao dizer que ele não mexia com ela por ser uma boa "cão de guarda".
     
  9. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Eu penso na relação desses dois seres como sendo conturbada, explosiva e bipolar. O que quer dizer que sempre pensei neles como não lineares, que procuravam se afastar da constância harmônica de sua natureza original.

    É possível notar a mudança brusca de postura em Sauron de momentos arrojados para momentos de covardia como ocorreu diante do pavor que ele teve em voltar para seu chefe quando precisou entregar a torre ao poder de Lúthien. A lealdade dos maus não era da mesma forma como ocorria a lealdade dos bons.

    Do começo do mundo, é possível dizer que Morgoth transmitiu a Sauron o destino de cativeiro e armadilha do qual sofria que se refletia no Maia em breves momentos de falta de confiança na maldade quando Sauron se via diante de um Eonwe ou diante do verdadeiro significado da maldade que era a aniquilação.

    Se voltarmos um pouco no capítulo em que a comitiva vai até Isengard e Gimli fala que as palavras de Saruman estavam trocadas, e dizem que Saruman também havia sido do povo de Aulë, percebemos que aquilo que os maus diziam que era bom na verdade era ruim e lealdade para Sauron na verdade era traição/cativeiro/prisão.

    Dada a vontade de Melkor de transformar tudo em objeto (Sauron poderia ser um "maia objeto" assim como existem "homem objeto" e "mulher objeto") para seu próprio prazer eles viveriam se odiando sem no entanto ter realmente a posse de sua liberdade. Essa relação de uso pervertido possuía um frágil equilíbrio de aliança baseado na submissão a quem possuísse maior poder físico e de malícia. Podemos chamar isso de lealdade pervertida. O coração de Sauron estava negro de medo tanto quanto os orcs que ele torturava.

    Sobre poder vale refletir que o poderio de Melkor foi constrangido no começo dos tempos pelas palavras de Eru e por irônico que possa parecer a plena extensão de poder de Melkor nunca poderia ser demonstrada enquanto ele não fosse bom. Se esses seres poderosos escolheram se tornar num arremedo do que poderiam fazer e também ser, Sauron também não poderia demonstrar plena lealdade, nem pleno poder e tudo se transformava numa obra mal acabada, uma careta em cima de um rosto bonito, sempre uma sombra daquilo que poderia conseguir. E todos os bens afetivos possíveis seriam pervertidos até o fim.

    Sauron não era fiel (e portanto leal) ao próprio coração. No começo, seu mestre Melkor, escondia coisas de si mesmo sem admitir que precisava se corrigir. O que quer dizer que Sauron escondia de si a possibilidade de entender o significado pleno da palavra lealdade. Havia a malícia e a malícia estava destinada a ser um arremedo da pureza, uma sátira de mau gosto, extremamente amarga e a amargura impede que se encontre a solução (os rios de Mordor eram amargos). São tantos níveis de perversão que daria para escrever um livro XD.
     
    Última edição: 4 Jun 2011
  10. Aster

    Aster Usuário

    Exatamente. Parece que Melkor nunca precisou que Sauron, diretamente, liderasse seus exércitos nas grandes batalhas. Ele (Sauron) aparece muito mais como um grande Dark Lord que, apesar de agir segundo os desígnios e desejos de seu mestre, tem seu próprio pedaço de reino para reinar, certa autonomia e muita competência.
    Então, eu o vejo muito mais como um aprendiz brilhante do que como um grande general de guerra (o que não quer dizer que ele não tenha seu valor num bom sparring, apesar de ter tomado um toco da Luthien + Huan). A devoção de Sauron a Melkor tinha mais qualidades (sofisticação) do que a subserviência de dragões e balrogs, pois o Maia também tinha poder subcriativo, era chamado de sábio em Valinor, tendo muitos predicados para ocupar um “lugar no coração” do Vala, muito mais do que qualquer outro da quadrilha. Tal devoção e partilha de “visão de mundo” permaneceram, mesmo depois que Melkor foi jogado no vazio – o arrependimento diante de Eonwë foi puro cagaço.
     
    Última edição: 4 Jun 2011
  11. Senhor_de_Gondor

    Senhor_de_Gondor Usuário

    Fico me perguntando se Sauron, se tivesse o poder para isso, libertaria o seu mestre, será que sua lealdade permaneceu firme durantes as eras? Ou se desvaneceu?
     
  12. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    A resposta pra essa sua pergunta está implícita nesse texto aí tb de HoME X:

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Sauron não tinha intenção de trazer Melkor de volta , ele mesmo queria ser o próximo Morgoth, inclusive os objetivos dos dois eram diferentes no fim das contas e, até certo ponto, opostos. É bem provável ,entretanto, que o próprio Sauron não soubesse disso a princípio e tb, certamente, não sabia que , no fim, suas ambições resultariam em ter suas "boas intenções" absorvidas no propósito morgothiano ( tão terrível que devia ser oculto até do próprio).
     
    Última edição: 8 Jun 2011
  13. Gen. Roy Mustang

    Gen. Roy Mustang Flame Alchemist

    Acho que realmente Sauron sempre quis aprender tudo que pudesse para se tornar tão poderoso (ou ao menos o quanto isso fosse possível) quanto seu Mestre.

    Agora que você falou isso, realmente, percebi que nunca tinha visto por esse ponto...
    Talvez seu poder estivesse mais em sua capacidade de mentir/enganar/persuadir seus (apesar de manter isso oculto) inimigos.
     
    Última edição: 8 Jun 2011
  14. Senhor_de_Gondor

    Senhor_de_Gondor Usuário

    É, eu concordo, é da natureza dos malignos se preocupar mais consigo mesmo.
     
    Última edição: 8 Jun 2011
  15. Edsonoi/Zusak

    Edsonoi/Zusak Usuário

    Coisas que seu mestre era muito melhor, Melkor planto um idéia maligna no corações dos humanos, que nunca sairá. O Sauron na minha opinião jamais conseguiria alcançar Melkor.
     
  16. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Sauron é apenas humano, quem é que tendo retirado o seu maior obstáculo para conseguir algo (que se quer muito) iria trazer esse obstáculo de volta, além de perder o poder (que com a volta de Melkor acabaria acontecendo)?

    Acho que mesmo que ele pudesse trazer Melkor de volta, ele não o traria, nem deve ter passado pela mente dele essa possibilidade, mas creio que os Valar não permitiriam que Melkor voltasse, Sauron podendo ou não.
     
  17. Edsonoi/Zusak

    Edsonoi/Zusak Usuário

  18. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    A bem da verdade o negócio mais lucrativo de Sauron era a traição, cujo símbolo máximo e augusto era o um anel. Se aparecesse uma oportunidade de Gorthaur devolver a Morgoth aquele pavor que ele sentiu na ilha dos lobisomens ele não iria pensar duas vezes em esfaquear o inimigo do mundo nas costas só para ser o único tirano. O que o impedia de fazer isso não eram a vontade ou a escolha e sim o poder bruto e o destino que o Vala caído possuía. Era uma relação de brutos em que na guerra e no ódio tudo valia, principalmente a traição.

    Quando Sauron ficou com medo de voltar para Melkor, estando sob Huan, nós vemos que uma derrota para Morgoth era como uma traição. Se Sauron copiava seu mestre, uma derrota profunda de um Melkor fraco e fragilizado seria também uma traição e ele poderia desejar torturar seu mestre se um dia tivesse esta chance. O que quer dizer que Sauron e Melkor eram fiéis ao desejo de poder mas não eram fiéis no sentido de amizade.
     
  19. And.

    And. Usuário

    de fato.
    Ele basicamente se tornou um escravo a vontade de seu senhor. duvido que o relacionamento vá muito além de um típico mestre e seu servo. Mas acredito que Sauron é poderoso o suficiente pra se igualar a Morgoth, ou então não teria lhe servido.
     
  20. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Humano na essência, ele não seria o 1º a trair alguém.
     

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