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Sauron apenas um maia?! Sei não...

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Cësárin, 28 Ago 2004.

  1. Cësárin

    Cësárin Usuário

    Eu ultimamente tenho pensado numa coisa um tanto “encucante” a respeito do odiado (mas amado) vilão d’O Senhor dos Anéis: a dimensão do poder de Sauron. Ao reler o SdA pela segunda vez, me dei conta de que o poder de Sauron não poderia ser o de um maia comum. Mesmo levando em conta que entre os maiar existem diferenças de força, o poder de Sauron parece superior aos de qualquer outro da sua estirpe. O que me levou a pensar nisso foi o medo enorme que a simples menção do seu nome causava aos seus inimigos, mesmo aos inimigos que deveriam ser tão poderosos quanto ele (Gandalf e Sarumam). Pensem comigo: todos nós sabemos que a missão dos magos (pelo menos dos que ficaram a no Oeste da Terra-média) era estimular a resistência a Sauron, sem entrar em conflito direto com ele. No entanto, Sarumam voltou-se para o mal e abandonou a missão. Eis a pergunta que não cala: por que Sarumam não se aproveitou da debilidade de Sauron para atacá-lo, tornando suas chances de ser o único dono do Um anel maiores? Afinal, ele já não era mais leal aos poderes mesmo. E não me digam que ele não se atreveria a atacá-lo “porque seu corpo era uma encarnação de pouco poder”, pois posto que ele já estava pouco se lixando para sua missão, nada o impedia de usar todo seu poder de maia. Na minha opinião, ele não fez isso simplesmente por medo, medo do enorme poder de Sauron, um poder grande demais para ele mesmo que debilitado pela falta do Um. Isso quer dizer que o poder de Sauron era muito superior ao de Saruman (que por sinal se submete às ordens dele), e mo entanto eles deveriam, teoricamente, ter mais ou menos a mesmaforça. Eu acho que durante o tempo de serviço que Sauron prestou a Morgoth, seus poderes foram aumentados até chegarem perto dos de um Vala menor, o que seria possível, já que o Silmarillion conta que Melkor dava poderes a seus servos (e poder pra dar era o que não faltava ao maior dos valar, que em seu auge superava todos os outros juntos!). Seria possível então que Morgoth tivesse aumentado os poderes de Sauron como gratificação por seus serviços, tornando-o muito mais forte que um maiar comum? Eu creio que sim, mas gostaria que vocês dessem suas opiniões. :o?:
     
  2. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Bom, no Silmarillion é dito que o Sauron é o maior dos maiar. Que seu poder só não era maior porque se dedicou à servir Melkor por anos.

    E quanto ao Saruman: o fato dele ter ou não abandonado sua missão não tira as limitações corpóreas de um istar, ou seja, ele ainda era muito mais fraco que um maia comum, quiçá o Sauron.

    Outra coisa: O Saruman NUNCA se submeteu realmente às ordens do Sauron. Ele FINGIU, para poder buscar o Um, mas o Sauron ficou sabendo das suas intenções no dia em que Gandalf escapou de Orthanc (vide Contos Inacabados - A Caça ao Anel). O Saruman só se submente ao Sauron nos filmes.
     
  3. Cësárin

    Cësárin Usuário

    Essa parte que conta nos Contos eu não conhecia, valeu a informação. Agora, quanto às limitações corpóreas dos Istari, eu acho que influencia sim, a não ser que os próprios Valar tivessem preso os maiar naqueles corpos. Se não tiver sido os valar, o que os impedia de abandonar aquele corpo e criar outro a seu bel-prazer?
     
  4. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    E outra: quem disse que os istari tinham noção de suas condições enquanto ainur? Os istari podiam ser considerados como maiar aprisionados em um hröa sim, pois essa era a sua limitação.
     
  5. Cësárin

    Cësárin Usuário

    Quanto a essa parte eu duvido, essa de os Istari não terem conta de sua condção, pois havia muitas evidências de que eles sabiam quem eram: 1) Gandalf reconheceu o Balrog como seu igual; 2) Frodo diz ao povo do condado que "saruman é de uma ordem contra quem não devemos nos atrever a levantar a mão" ( e se frodo sabe que ele humano não é, Gandalf e Saruman têm de saber); 3) Círdan os vê chegarem do oeste e sabia que eles não eram elfos, poratnto só poderiam ser maiar, entre outros indícios...
     
  6. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    1. O Gandalf reconheceu o balrog como seu igual em medição de poder.
    2. o que o Frodo sabia dos ainur? Nada.
    3. o Círdan não sabia do que se passava no Oeste, portanto não tinha muito o que ficar adivinhando.
     
  7. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Bem acredito que os istari tinham conciencia de seu poder, e que poderiam estar presos aos corpos sob uma interdição dos valar de quem eram vassalos, entretanto não descarto a opinião do Skywalker, pq gandalf tambem diz que depois de sua "morte" na luta contra o Balrog esqueceu muitas coisas e lembrou-se de outras que achava ter esquecido. Mas se eles não tinham conciencia de sua condição pq Gandalf então não esquecia sua missão.
    Viajei muito?
    Certissimo. :D
     
  8. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Os Sábios do Conselho Branco sabiam das condições e origem dos istari (vide "Dos anéis do poder e da terceira era", em O Silmarillion), logo os próprios istari também sabiam. Agora não vejo motivo para Saruman não largar seu hröa e aderir a um fána, não acho que os valar podem "obrigar" um maia usar certo corpo. Acho que os maiar podem escolher a que corpo usar de acordo com seu poder, e se Saruman descartasse o hröa ele teria condições [não tenho certeza] para usar um fána.
    Quanto aos istari batalharem contra Sauron, acho que eles não tinham esse poder, tanto em hröa quando em fána, tanto como istari ou sua forma original de maiar. Os maiar mais poderosos são Ëonwe, Ossë e Sauron, e nenhum dos outros o alcançam. Se não me engano Ëonwe tem mais poder até mesmo que Tulkas [não tenho certeza].
     
  9. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Os Istari tinham vagas lembranças doq eram no passado. Eles tinham lembrança doq eram para saber pelo que lutavam, mas muito doq eles tinham vivido até então foi esquecido para que eles não sentissem falta da vida em Aman e querer abandonar a missão.
     
  10. Proview

    Proview Go

    Hröa é um corpo físico, não é tão simple para um ainu abandonar seu corpo. Não é simplismente "ah! eu vou deixar meu hröa e fazer um fána agora".
    Para deixar o hröa é preciso "morrer" (mesmo que seja uma "morte" voluntária) e toda morte é traumatizante para um ainu. Por isso inclusive Sauron era tão espetacular, pois ele conseguia muda de corpo (mas no caso fána) constantemente. Que outro maia além dele fez isso? (Gandalf é excessão por ter sido enviado devolta por Eru).
     
  11. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    É aquela coisa. Se a perda do Hröa não fosse traumático, então as coisas só piorariam pros Hobbits depois da morte do Saruman, no Expurgo.
     
  12. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Isso precisa ser mais discutido. Eonwë por exemplo era o melhor em lutas, e também era o arauto de Manwë. Sauron pode ter adquirido o maior domínio dentro de Arda, mas não sei se dá para demonstrar que o poder pessoal dele era maior do que o dos outros maiar. Essa citação que você coloca aqui, Skywalker, é da Valaquenta, creio, e diz na verdade que Sauron só foi menos maligno do que Melkor por ter servido a outra pessoa por mutio tempo. Não é dito nada ali sobre o poder pessoal dele.
     
  13. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    eu ñ lembro onde li mas lembro q li q o gandaf(com o narya) é capaz de matar sauron(sem o anel)
     
  14. Proview

    Proview Go

    Certeza que foi isso mesmo q você leu?
    Acho q vc esta confundindo com uma das cartas em q Tolkien fala que se Gandlaf pegasse o Um anel ele, talvez, venceria Sauron.
     
  15. Lordpas

    Lordpas Le Pastie de la Bourgeoisie

    É. Eu, pessoalmente, sempre pensei através daquela afirmação de que ninguém supera Eonwe em armas, que cada Maia possuia sua especialidade, ficando difícil dizer quem exatamente era o Melhor, o mais Poderoso.
     
  16. Cësárin

    Cësárin Usuário

    Eu concordo com todos vocês que é difícil determinare quem tinha maior poder pessoal, e a minha única base para afirmar que Sauron era o maior é o fato de que ele por muito tempo ficou sob serviço de Melkor, e Melkor destribuia poder a torto e a direito, até que, inclusive, ficou debilitado. A história de Gandalf poder derrotar Sauron com o Narya, essa já acho suspeita, posto que o mestre Tolkien deixou bem claro que os anéis élficos não eram armas de guerra. De fato, o Narya não aumentava sua força física, mas a sua resistência e a sua capacidade de enternecer corações. E quanto ao arauto de Manwe, bem, o fato de ele ser arauto de Manwe não diz muito, visto que Manwe provavelmente escolhia os seus "homens de confiança" segundo o caráter, e não a força (o que seria típico de melkor).
     
  17. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Que ninguém supera o Eönwë nas armas é explícito; isso está escrito no Silmarillion com todas as palavras.

    E, não obstante, Eönwë é citado como um dos mais poderosos dos Maiar.

    Sobre o Sauron, em lugar algum é citado algo, explicitamente, sobre o "grau" de seu poder. Entretanto, as estórias em geral, e a citação de que ele só não foi mais maligno que seu mestre, Melkor, porque durante muito tempo serviu a outro e não a si mesmo, dão a entender que Sauron provavelmente (e com uma probabilidade, no mínimo, bem alta) era, em verdade, um dos mais poderosos de sua classe.

    Exemplo disso é que mesmo outros Maiar o temiam, como o próprio Gandalf.

    As descrições do como Eönwë lida com Sauron, ou seja, com certa tranqüilidade, sim, mas sem ousar demostrar autoridade, leva-me a crer que ambos tinham o poder, no mínimo, equivalentes. Porém, enquanto Eönwë tinha sua força mais particularizada (leia-se brilhantismo militar e em armas), Sauron parecia ter seus talentos mais dispersados. Assim, enquanto Eönwë fica "apenas" no patamar de Arauto de Manwë e General de Valinor, Sauron se enquadra melhor no aspecto de semi-deus (ou deus menor), geralmente atribuído, alegoricamente, aos Maiar.
     
  18. Mas, em questão de poder não creio que Gandalf pudesse ser mais forte que Sauron, posto que Gandalf provavelmente perdeu muito do que ele tinha de conhecimento e poder, creio (podendo estar muito enganada em minhas suposições) que esta perda parcial de seus conhecimentos e poderes foi de livre e espontanea vontade pois até mesmo em Aman Olorin era mais forte que "Saruman", e que ele poderia competir de igual para igual com Sauron levando-se em conta que até mesmo um hobbit pode derrubar sozinho um troll quando quer. Neste caso, vendo por este ponto de vista qualquer um pode ser o mais forte dos vilões e dos mocinhos. :aham:
     
  19. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Curumo (Saruman) sempre foi mais forte que Olórin (Gandalf).

    Olórin era tido como o mais sábio dos Maiar. Mas Saruman era mais poderoso que ele; inclusive, sendo designado como chefe dos Istari.
     
  20. Mesmo sem crer mas possivelmente aceitando a ideia de que Curumo era mais forte que Olorin, ainda continuo com a teoria de que a força depende mais da vontade do que do corpo fisico, muito mais da sabedoria do que de suas abilidades manuais por isso considero Olorin mais forte que Curumo.


    ps: foi mal não ter deichado claras minhas conclusões. :oops:
     

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