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Saruman e o fána

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Fingolfin, 1 Jun 2004.

  1. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Respondendo uma dúvida sobre por que os Istaris usavam um hröa me veio outra dúvida.

    Por que Saruman não abdicou de seu hröa e passou a usar um fána?

    Veja bem, após a tentativa de prisão de Gandalf, Saruman se mostrou rebelde e contrário a vontade dos Valar. Ali ele já era um traidor e a partir desse momento ele não precisaria esconder nada ou se sujeitar a ordem dos Poderes de Arda.

    Saruman poderia muito bem ter pego um fána para si não? Sauron no inicio mudava de forma várias vezes(como na luta contra Huan) e não se mostrava menos poderoso por isso. Saruman não tinha perdido seu poder ainda o que demonstra ser bem possível para ele ter um corpo divino.
     
  2. Tilion

    Tilion Administrador

    Acho que aí entra a capacidade de cada Maiar em questão de mudar de corpo.

    Aparentemente, Sauron tinha um poder imenso a ponto de lhe permitir mudar com frequência sua forma corpórea, ao passo que Saruman não. Creio que o Istar precisaria de uma intervenção externa (tal como aconteceu com Gandalf) para modificar seu corpo assim, de hröa para fána. Talvez ele estivesse "preso" a seu hröa e, mesmo que porventura ele pudesse assumir outra forma enquanto "espírito" (isto é, enquanto estivesse em sua forma original), só o faria ao ser desprendido do hröa, por intervenção dos Valar ou Eru.

    Just guessing.
     
  3. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Acho que a ligação com o hröa era íntima demais pra ser quebrada assim, de uma hora pra outra, sem grandes conseqüências. Afinal, ligaod ao hröa ele estava ligado a própria Arda. E uma separação dessas causaria um enorme trauma no Ainu, como aconteceu com Gandalf ao sucumbir depois de matar o Balrog. Acho que ele ficaria fraco demais pra assumir um fána ao abandonar seu hröa. Precisaria de um certo tempo pra se recuperar.
     
  4. Felipe Took

    Felipe Took Usuário

    Unnnnn a um tempo atrás , quando estava assistindo As Duas Torres me veio a mesma dúvida...... :think:

    Concordo com o Tillion. Imagino que os Istari não tinham o poder de mudar de um hröa para um fána por vontade própria. Imagino que se no caso de Gandalf foi necessária a intervenção dos Valar , para Saruman isso seria igualmente necessário.
     
  5. Proview

    Proview Go

    Além disso eu acho que o fato de Saruman ter passado muito tempo com o mesmo hröa (cuja a ligação era muito íntima, como já disseram), ainda aumentaria mais o trauma ao se deligar desse hröa.
     
  6. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Concordo um pouco com o Charlie, por um motivo simples: para Saruman trocar seu hröa por um fána, ele teria que se suicidar. Não temos nenhum exemplo que mostre que um hröa pode ser abandonado assim de uma hora para a outra, nem mesmo por um dos Ainur (vocês já discutiram que tipo de corpo Sauron usava no Conto de Beren e Lúthien?). Eu bem que gostaria de usar o exemplo de Morgoth, que se apegou ao seu corpo, mas ainda estou devendo uma boa explicação (ou um mea culpa) aqui sobre esse assunto...

    Ah, e tem também o seguinte. A carta 156 afirma que a morte de Gandalf assinalou o fracasso final do plano dos Valar de auxiliar a TM a resistir a Sauron através da ajuda dos Istari. Isso significa que, por algum motivo, Gandalf não podia voltar por si mesmo num fána e continuar a sua tarefa de guiar a Sociedade. Isso indica que talvez Saruman também não pudesse voltar por sua própria conta. A morte de um Istar encerrava a missão dele na TM.

    (Só para complementar: o plano dos Valar foi salvo pela volta de Gandalf, que deveu-se a uma intevenção direta de Eru - carta 156.)
     
  7. Tauron

    Tauron Usuário

    Mas ele foi mandado de volta, por isso pode assumir um fána, não? :o?:
    Se não me engano ao vir para TM, os istar estava preso aos seus hröa como Gandalf e esse só após morrer e ser mandado de volta que assume um fána mas, acho que para isso foi preciso uma intervenção dos Valar e não por vontade própia. Sauron conseguia mudar sua forma devido a sua vassalagem com Morgoth que mesmo sendo rebelde não deixava de ser um Vala.
     
  8. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Olha, taí uma boa observação. Gandalf não podia voltar por si só. Então os Ainur não tinham liberdade de irem para onde queriam quando não encarnados, não é? Ou será que Gandalf tinha que obrigatoriamente ir para algum lugar em especial pelo fato de ter estado encarnado como um dos Filhos?

    Pensei nisso agora por causa da observação do Tauron. Para onde Gandalf (seu espírito) foi depois de morrer? Ele saiu do pensamento e do tempo. Isso me leva a crer que no mínimo ele saiu de Eä; mas fora de Eä não havia matéria por definição, e portanto Gandalf não podia ter trazido seu fána pronto de lá. Ele só assumiu um fána depois de voltar. E nesse caso o espírito de Gandalf, depois de morto, fez um trajeto, para fora de Arda e de volta a ela, que não era inteiramente determinado por ele - mais, que ele aparentemente estava obrigado a fazer. Isso sendo que desencarnado ele deveria ter recuperado sua liberdade inicial de movimentos como um dos Ainur. Curioso isso aí! :think:
     
  9. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Eu só não entendo por que um Ainu como Gandalf ou Saruman não poderiam reassumir um fána. Aceito a falta de poder e que Sauron era muito mais poderoso que eles, mas não vejo outro motivo.

    Inclusive Tauron, Melkor deixou de ser um Vala sim.. ele não deixou de ser um Ainu. Vala é o nome que os elfos davam aos mais poderosos dos Ainur, mas eram tudo farinha do mesmo saco, Vala, Maia... tudo era Ainu.
     
  10. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu acho que não há explicação melhor que a do consumo de poder do Maia realmente. O Sauron é um caso tão especial que talvez seja mesmo até exceção, uma propriedade especial: da mesma forma que os balrogs eram espíritos de fogo, o Sauron talvez fosse mais apto a ações do tipo "magia", feiticeiro como ele acabou sendo conhecido (e O Necromante).

    O Gandalf não poderia ter seu livre-arbítrio retirado após a morte do corpo, nem os elfos tinham. Ele com certeza pôde escolher por retornar simplesmente a Valinor com a cabeça erguida por ter feito o seu melhor, mas bem decepcionado por ter falhado. Mas pelo que parece, deve ter-lhe sido dada uma opção diretamente por Ilúvatar, que refez um corpo físico para o istar, mas desta vez revendo suas limitações e dando uma maior liberdade de ação. Um fána veio mais a calhar naquela situação em que ele estava quase sozinho contra alguém como Sauron.
     
  11. Tauron

    Tauron Usuário

    Também penso que seu espírito tenha saído de Eä e que Eru, por achar sua missão fosse importante o tenha mandado de volta e lhe "permitido a utilização" de um fána e daí ser mandado para TM para terminar sua missão contra Sauron
    Sim deixou de ter o "título" de Vala mas ainda sim era poderosíssimo e acho que devido a esse poder que Sauron podia se transformar tão fácil. A intervenção necessária seria de Melkor
     
  12. vinialoe6

    vinialoe6 Usuário

    Eu acho que tem mais uma coisa a ser levada em conta... Com certeza a mudança de um hröa para um fána implicava em algum tipo de sacrifício, seja ele qual fosse... Será que "os benefícios" de estar em um fána seriam vantajosos para Saruman??
     
  13. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Claro que seriam! Usufruir de seus poderes de maia em sua quase totalidade não é vantajoso?

    Eu acredito que se ele tivesse pudesse, sem ter de se sacrificar, mudar de um hröa para um fána ele mudaria com certeza.
     
  14. Elentari R*

    Elentari R* Usuário

    Temos que levar em conta que o apego ao hröa foi justamente um dos fatores que levou Saruman à queda. Eu não acho que ele teria o discernimento e desprendimento necessários pra fazer essa troca, mesma que fosse "indolor" (o que eu acho que não era). O que eu quero dizer é que eu não acho que ele consideraria necessário fazer a troca. Em seu orgulho, ele devia pensar que seu poder, encarnado, era suficiente para que alcançasse seus objetivos (por se considerar tão superior às criaturas com as quais estava lidando).
     
  15. Damasco o Gollum

    Damasco o Gollum Usuário

    Todos os Ainur tinham a capacidade de assumir o fána que quisece, e tiveram algusn que numca usaram um...
    Gandalf era um dos maiar que trocava de fána como quem troca de roupa, e isso e descrito no Silmarilion no "Dos Maiar"quando se fala de Olorin...
    Mas o que ocorreu é que Gandalf, Saruman, e os outros "magos" não eram mais maiar, eles eram istari, com isso por intervensão dos valar, eles não tinham os mesmos poderes dos ainur, eles assumiram um fána igual aos dos filhosde Eru, com isso seu hröa estava ligado ao seu fána permanentemente.
    Por isso Galdalf e Saruman literalmente morreram (o que não pode acontecer a um ainu). Mas por intervensão de Eru, Galdalf pode voltar, e voltou no MESMO fána, mas na morte de Saruman Eru não fez nada.
    A unica coisa que separava os Istari dos homens mortais era que por terem sido maiar, e serem enviados dos Valar, eles tinham uma sub-criatividade maior do que um homem comum.
     
  16. Felipe Took

    Felipe Took Usuário

    Unnnnn hipotese interessante. Não tinha pensado nisso...... :think:
     
  17. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Opa, Damasco, cuidado. Gandalf não tinha um guarda-roupa de fánar ou algo do tipo, que ele carregasse sempre consigo. É mais provável que o fána com que ele voltou fosse uma cópia exata de algum fána que ele já tivesse usado; mas dizer que era o mesmo que ele usava antes, já é um pouco perigoso...

    Isso aí é como a história do corpo de Sauron. Como ele poderia ter voltado no mesmo corpo depois de mil anos e o corpo sendo de matéria orgânica... e tudo o mais? Fánar também eram de matéria. Como Gandalf poderia voltar no mesmo corpo que antes??
     
  18. Damasco o Gollum

    Damasco o Gollum Usuário

    Era o Mesmo corpo sim... Qual seria a nesscidade dele "acordar" aonde tinha caido depois da luta com o balrog,e estar vestido com os trapos cinzentos que sobraram da sua roupa?????
    Se ele voltasse com outro fána, ele poderia ter voltado em outro lugar em outra condições... Não sseria necessario que uma aguia vosse resgata-lo...
     
  19. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Não era o mesmo corpo não. O hröa de Gandalf ficou inabitável para seu fëa depois da luta com o Balrog (ou seja, ele morreu). Se aquele corpo ainda pudesse servir de moradia para seu fëa, ele não teria morrido! Além do mais, quando ele reencontra a comitiva, ele diz que as armas que eles portavam não eam perigo pra ele. Se fosse o mesmo antigo corpo ele não diria isso, já que o antigo corpo dele era um hröa, tão mortal quanto o corpo de qualquer Filho.
     
  20. vinialoe6

    vinialoe6 Usuário

    Tudo bem, concordo com tudo que você disse, Minduin, mas como explicar então que Gandalf acordou no mesmo lugar, com os trapos de roupas?? Eu entendo da seguinte forma: com a intervenção de Eru, tudo seria possível. Ele transformou o antigo hröa (que havia se tornado inabitável para o fëa de Olórin) em um fána "revigorado", novo, ressucitado. Não podemos esquecer que houve uma intervenção direta do Um, sendo então uma situação atípica. (senão Gandalf nem mesmo teria retornado)
     

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