Sam é culpado pela perdição de Gollum?

[Elanor Gamgi]

Piedade, compaixão e sabedoria nunca foram o forte do Sam.

Discordo. Na minha opinião, Sam é um dos personagens mais sábios da história. ELE é que pensa que não o é. É inseguro, acha sempre que está tomando a decisão errada. Mas o seu bom senso sempre funcionou muito bem em suas atitudes. Afinal de contas, não é preciso ser um Gandalf para ter sabedoria. Frodo também é sábio, mas confiar cegamente em Gollum foi um tremendo deslize. Se não fosse Sam estar alerta o tempo todo, Gollum teria matado os dois muito antes de chegar até Laracna. Sam presenciou a luta interna entre Gollum e Smeagol e sabia que o lado mal da criatura podia aflorar a qualquer momento. O que ele fez o tempo todo foi proteger seu mestre. Ele não pode ser acusado por destruir um sentimento tão frágil e divergente como o que Smeagol sentia por Frodo.

Essa idéia do Sam ser culpado pela traição é meio que invenção do filme. Ele queria o Anel, desde sempre. Faria de tudo pra ficar com ele, mesmo que tivessem passado reeto por Minas Morgul, nas fendas enlouqueceria e tentaria pegar de volta.

Não entendi. O que você quis dizer com "invenção do filme"?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Frodo também é sábio, mas confiar cegamente em Gollum foi um tremendo deslize.

Deslize ou simples e pura piedade? A sabedoria de Frodo se mostrava na própria compreensão da existência de um pequeno hobbit vítima do Anel e que lutava pra sobreviver e precisava que alguém somente estendesse a mão. Frodo não julgava pela aparência vil de Gollum, nem pelos seus trejeitos irritantes ou mesmo por sua esquizofrenia. Ele via além do que os olhos de Sam enxergava. Ele via uma vítima do Anel, como Isildur, como Bilbo e como ele mesmo. Ele via alguém que era originalmente bondoso mas que foi pego e contaminado por uma força imbatível. E como o próprio Gandalf disse, seria a piedade, e nada mais, que iria ser a salvação da Terra-Média.

Se não fosse Sam estar alerta o tempo todo, Gollum teria matado os dois muito antes de chegar até Laracna. Sam presenciou a luta interna entre Gollum e Smeagol e sabia que o lado mal da criatura podia aflorar a qualquer momento.

E se não fosse a pena e a piedade de Frodo a Terra-Média estaria perdida. Se ele tivesse dado ouvidos a Sam antes e deixado Gollum ir embora a Terra-Média estaria perdida. Se Frodo não tivesse tentado recuperar Gollum, ou mesmo acreditado que pudesse recuperar Gollum a Terra-Média estaria perdida. A 'sabedoria' do Sam poderia ter arruinado com tudo e com todos.

O que ele fez o tempo todo foi proteger seu mestre. Ele não pode ser acusado por destruir um sentimento tão frágil e divergente como o que Smeagol sentia por Frodo.

Amor e carinho não são sentimentos frágeis e divergentes. São tão fortes quanto inveja e ciúmes... sendo este último algo que o próprio Sam estava sentido naquela situação. Tudo que o Sméagol precisava era de amor e carinho. Se Sam e Frodo tivessem dado isso a ele, não tenho dúvidas de que não existiria Poder da Escuridão capaz de impedir que Sméagol voltasse a ser quem ele era. Afinal de contas a história fala de compaixão e a vitória da luz sobre a sombra, e não o contrário.

 

[Elanor Gamgi]

Deslize ou simples e pura piedade? A sabedoria de Frodo se mostrava na própria compreensão da existência de um pequeno hobbit vítima do Anel e que lutava pra sobreviver e precisava que alguém somente estendesse a mão. Frodo não julgava pela aparência vil de Gollum, nem pelos seus trejeitos irritantes ou mesmo por sua esquizofrenia. Ele via além do que os olhos de Sam enxergava. Ele via uma vítima do Anel, como Isildur, como Bilbo e como ele mesmo. Ele via alguém que era originalmente bondoso mas que foi pego e contaminado por uma força imbatível.

Deslize sim, porque ter piedade é uma coisa, confiar cegamente é outra. Concordo plenamente com você que Frodo ia muito além do que os olhos de Sam enxergava, isso é óbvio. Ele estava sofrendo os mesmos efeitos malignos proporcionados pelo Anel que Gollum sofreu durante 500 anos. Ele estava sentindo na pele, o que fez com que ele tivesse uma piedade e compreenssão que Sam, um simples espectador, não poderia ter. E é ai que está a importância do personagem. Quem está de fora, vê muito melhor o que está acontecendo. Ainda mais tendo presenciado as discussões entre Gollum e Smeagol. Frodo estava envolvido demais, e era isso que preocupava Sam, pois quem iria garantir que aquela doçura e fidelidade de Smeagol não era fingimento? Ele era esquizofrênico, oras... Ah, e tem outra: Smeagol não era tão bondoso assim antes de encontrar o Anel. Era fraco de caráter, o que fez com que sucumbisse rapidamente ao poder do Anel, o que culminou no assassinato de Deagol.

E se não fosse a pena e a piedade de Frodo a Terra-Média estaria perdida. Se ele tivesse dado ouvidos a Sam antes e deixado Gollum ir embora a Terra-Média estaria perdida. Se Frodo não tivesse tentado recuperar Gollum, ou mesmo acreditado que pudesse recuperar Gollum a Terra-Média estaria perdida. A 'sabedoria' do Sam poderia ter arruinado com tudo e com todos.

Eu digo e repito: piedade é uma coisa, confiança é outra. Não estou questionando a sabedoria de Frodo. Ele acertou em aceitar Gollum como seu guia até Mordor, até porque não havia outra opção. Concordo que Frodo retirou forças para seguir a jornada por meio de sua esperança em recuperar Gollum e graças a isso ele e a a Terra Média foram salvos. Mas você está fugindo do assunto. A grande importância de Sam é que ele estava lá enquanto seu mestre estava vulnerável. Sim, ele estava vulnerável, principalmente depois do episódio com Faramir, quando Gollum pensou que seu mestre o havia traído. E enquanto Frodo devotava suas esperanças em Gollum, Sam estava alerta o tempo todo para o perigo. Mesmo que ele estivesse com ciúmes, o que era normal para alguém tão dedicado, a justificativa para seu comportamento com Gollum é unicamente de proteção.

Amor e carinho não são sentimentos frágeis e divergentes. São tão fortes quanto inveja e ciúmes... sendo este último algo que o próprio Sam estava sentido naquela situação. Tudo que o Sméagol precisava era de amor e carinho. Se Sam e Frodo tivessem dado isso a ele, não tenho dúvidas de que não existiria Poder da Escuridão capaz de impedir que Sméagol voltasse a ser quem ele era. Afinal de contas a história fala de compaixão e a vitória da luz sobre a sombra, e não o contrário.

Você não entendeu o que eu quis dizer. O sentimento de amor e carinho que Gollum sentia por Frodo era sim, frágil e divergente, graças a sua dupla personalidade. Se não fosse assim, não seria um mal entendido como o episódio com Faramir e uma bronquinha de Sam que iriam fazer com que ele traísse seu mestre. A linha entre Gollum e Smeagol era muito tênue, podendo ir para um lado e para outro com muita facilidade.E, sinto muito dizer, mas não acredito na redenção de Gollum enquanto o Anel existisse. Duvido que ele iria assistir tranquilamente a destruição do Anel. Ou seja, cedo ou tarde, independente do comportamento de Frodo e Sam, ele iria sucumbir. É claro que essa é apenas a minha opinião, que é discutível. Afinal, estamos discutindo o "E SE...". Ah, e se não fosse pela bronquinha de Sam (que foi apenas a gota d'agua, que iria acontecer a qualquer momento), Frodo tomaria o Anel para si, provalvemente mataria Sam, que iria tentar impedí-lo, e tudo estaria perdido, ora essa!!!!

 

[Mi6]

E, sinto muito dizer, mas não acredito na redenção de Gollum enquanto o Anel existisse.

Exatamente o que eu acho. Por mais que houvesse um sentimento de redencao nas escadarias de Cirith Ungol, a medida que os dois entrassem em Mordor o conflito entre ambos pelo anel se intesificaria. Frodo luta com Gollum nos sopes da Montanha da perdicao e nesse momento a furia que Frodo sente, acho, que vai alem do sentimento de raiva pela traicao de Gollum. O odio entre os dois aparitr dai eh intenso aeh a luta nas Fendas.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Deslize sim, porque ter piedade é uma coisa, confiar cegamente é outra.

Vc vê deslize, eu vejo piedade. Ficamos assim. Primeiro, Frodo não confiou cegamente porque ele não era trouxa. Ele simplesmente deu uma oportunidade a Gollum que Sam não estava disposto a dar desde o primeiro momento em que colocou os olhos no hobbit.

Ele estava sentindo na pele, o que fez com que ele tivesse uma piedade e compreenssão que Sam, um simples espectador, não poderia ter.

Bilbo teve piedade de Gollum. Gandalf teve piedade de Gollum. Os elfos de Mirkwood tiveram piedade de Gollum. Não é coisa só de Frodo não.

Ah, e tem outra: Smeagol não era tão bondoso assim antes de encontrar o Anel. Era fraco de caráter, o que fez com que sucumbisse rapidamente ao poder do Anel, o que culminou no assassinato de Deagol.

Sim, Sméagol se deixou corromper muito fácil pelo Anel, mas que outro hobbit comum não o teria deixado? Déagol? Lobélia? Otto? Ruivão o Moleiro? Mesmo Bilbo?? É só dar uma chance a eles que eles podem se tornar tão Gollum quanto um Sméagol. Os hobbits são descendentes dos seres humanos, então são, no geral, bem fracos de espírito. Com a única excessão de Frodo.

Eu digo e repito: piedade é uma coisa, confiança é outra.

Eu digo e não repito, porque não disse até agora. Frodo não confiava em Gollum, mas sim na prisão que o Anel se tornara para o hobbit e através disso ele muito sabiamente pôde manter o vilão sob controle, ao menos no início.

Mas você está fugindo do assunto.

Eu, fugindo, porque? Nunca afirmeir que Sam não teve importância na história. Nunca afirmei que o Sam não foi a âncora de Frodo à sanidade, ou que Frodo poderia fazer tudo aquilo sozinho. Só disse até aqui que o Sam foi um grande fator na total perdição de Gollum. Junto com o Anel, com Faramir e até mesmo com o próprio Frodo.

Você não entendeu o que eu quis dizer. O sentimento de amor e carinho que Gollum sentia por Frodo era sim, frágil e divergente, graças a sua dupla personalidade.

Entendi perfeitamente o que vc disse. E repito que se os dois hobbits tivessem trabalhado juntos para recuperar o Gollum, e se as coisas tivessem sido um pouquinho diferentes durante a jornada, o lado Sméagol teria prevalecido e a ruína semeada por Sauron teria sido menor. Do mesmo modo que Bilbo conseguiu se recuperar, a fórmula deveria funcionar com Gollum. Só bastava que a ele fosse dada uma chance, verdadeira, de recuperação. Diabos, se até mesmo à Sauron foi dada uma oportunidade de redenção, por que não a Gollum???

Duvido que ele iria assistir tranquilamente a destruição do Anel.

Nem ele, nem Bilbo e nem Frodo iriam permitir a destruição do Anel. Ninguém que usou o Anel por tempo o suficiente seria capaz disso. Mas isso não pode ser usado como um argumento para afirmar que o personagem é um personagem linearmente vilanesco e ponto. Ele é uma vítima como todos os outros.

Ah, e se não fosse pela bronquinha de Sam (que foi apenas a gota d'agua, que iria acontecer a qualquer momento), Frodo tomaria o Anel para si, provalvemente mataria Sam, que iria tentar impedí-lo, e tudo estaria perdido, ora essa!!!!

Ué, por que???? Já que de acordo com você o Gollum mesmo redimido iria tentar pegar o Anel na última hora. Só que pelo menos nesse último caso ele teria vivido alguns dias de compaixão e felicidade, antes do fim. Mas não graças a Sam Gamgi. Para ele se o Gollum tinha que ir que fosse miserável, sozinho e abandonado.

 

[Elanor Gamgi]

Sim, Sméagol se deixou corromper muito fácil pelo Anel, mas que outro hobbit comum não o teria deixado? Déagol? Lobélia? Otto? Ruivão o Moleiro? Mesmo Bilbo??

Ah, mas também com os exemplos que você usou... Só que na sua lista de exemplos, Bilbo não se encaixa, pois em 60 anos ele fez algum mal verdadeiro a alguém? E, como você disse, ele sentiu piedade por Gollum. Caso contrário, o teria matado quando teve chance, assim como Smeagol fez com Deagol. Portanto, neste caso, você pode comparar o caráter de Smeagol com Lobélia, Otto, Ruivão, que seja. Mas não com Bilbo, cujo único mal que fez foi a si mesmo, por ter se apossado do Anel por tanto tempo. E, respondendo a sua pergunta: Sam. Quer hobbit mais comum do que ele? E olha que ele teve seu momento de tentação também. Mas o amor e dedicação pelo seu mestre foram muito mais fortes.

Os hobbits são descendentes dos seres humanos, então são, no geral, bem fracos de espírito. Com a única excessão de Frodo.

Bom, para mim, Tolkien deixou bem claro que os hobbits no geral (existem sempre excessões, como os nomes que você citou) são mais resistentes ao poder do Anel do que elfos, homens e anões, pelo fato de terem uma natureza simples demais, estando sempre felizes com uma vida repleta de tranquilidade e fartura de comida. Tanto é que Bilbo resistiu ao Anel, Sam também e Frodo só não resistiu devido as circunstâncias impostas. Mas aí também é uma questão de opinião.

Do mesmo modo que Bilbo conseguiu se recuperar, a fórmula deveria funcionar com Gollum.

Ah, não mesmo!!!! Imagina!!! Foram circunstâncias completamente diferentes!!! Vejamos: Bilbo permaneceu com o Anel por 60 anos; já Gollum... 500 anos!!! Bilbo e Gollum tinham, ORIGINALMENTE, caráteres muito diferentes. Bilbo tinha uma força de vontade muito maior. E mais, Bilbo só conseguiu se livrar do Anel com a ajuda de Gandalf. E mesmo assim, se seguisse Frodo durante toda a jornada, ele ficaria tentado pelo Anel, como Gollum ficou. Já este teve a ajuda apenas de Frodo, que, convenhamos, era muito boa para lhe dar carinho e compreensão, mas era o cara que portava o Anel, então não tinha muita moral para tirar a idéia da cabeça de Gollum sobre voltar a possuir o Anel.

Diabos, se até mesmo à Sauron foi dada uma oportunidade de redenção, por que não a Gollum???

Claro que Gollum também merecia uma oportunidade. Agora, conseguir se redimir completamente é que são outros quinhentos.

Mas isso não pode ser usado como um argumento para afirmar que o personagem é um personagem linearmente vilanesco e ponto. Ele é uma vítima como todos os outros.

Ué? Eu afirmei isso? Não mesmo. Aliás, concordo que Gollum seja não só uma vítima, mas a maior vítima do poder do Anel. O argumento que utilizei foi somente para enfatizar que, como você mesmo disse, nem Gollum, nem Bilbo e nem Frodo assistiriam tranquilamente a destruição do Anel (o que não faz com eles sejam "vilanescos e ponto") e, portanto, Gollum nunca alcançaria a redenção enquanto o Anel existisse, que é a opinião que eu defendo, independente do que acontecesse antes disso. Ufa!!!

Ué, por que???? Já que de acordo com você o Gollum mesmo redimido iria tentar pegar o Anel na última hora. Só que pelo menos nesse último caso ele teria vivido alguns dias de compaixão e felicidade, antes do fim. Mas não graças a Sam Gamgi. Para ele se o Gollum tinha que ir que fosse miserável, sozinho e abandonado.

Não sei se você percebeu, mas quando disse aquilo, estava apenas fazendo uma brincadeira, utilizando a mesma linha de argumentos que você usou na mensagem anterior. Calma, amigo!!!!

Concluindo, acho que o único fator que contribuiu para a perdição total de Gollum foi a influência maligna do Anel. Depois que Frodo o acolheu e o utilizou para ser seu guia, nada, nem para o bem, nem para o mal, iria mudar a atitude de Gollum de sucumbir ao Anel no último momento.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Ah, mas também com os exemplos que você usou...

Bom, para mim, Tolkien deixou bem claro que os hobbits no geral (existem sempre excessões, como os nomes que você citou) são mais resistentes ao poder do Anel do que elfos, homens e anões, pelo fato de terem uma natureza simples demais, estando sempre felizes com uma vida repleta de tranquilidade e fartura de comida...

Não, os hobbits só eram um pouquinhozinho mais resistentes que os seres humanos. Agora não eram mais resistentes que os anões e muitos menos que os elfos. A escala de resistência ao poder contido no Um Anel é basicamente essa: homens < hobbits < anões < elfos. Um hobbit pode ATÉ parecer alguém que não tem grandes ganâncias ou muitas aspirações, mas o próprio desejo de ter uma vida tranquila e farta, já seria um alvo a ser minado pela malícia contida no Anel.

Só que na sua lista de exemplos, Bilbo não se encaixa, pois em 60 anos ele fez algum mal verdadeiro a alguém?

Não disse que ele fez mal algum a alguém, mas o Bilbo em O Hobbit não era exatamente uma pessoa simpática e afável. Era um hobbit comum que não gostava das pessoas grandes e não se importava muito com a vida dos outros a não ser que isso tenha algum efeito na sua própria. Mas talvez ele não era exatamente como os outros, é óbvio que ele não se deixou corromper pelo Anel com a mesma velocidade que Sméagol, mas ele manteve sim o Anel em segredo por algum tempo.

Quer hobbit mais comum do que ele? E olha que ele teve seu momento de tentação também. Mas o amor e dedicação pelo seu mestre foram muito mais fortes.

Sim, o Sam teria uma boa capacidade de resistência ao Anel, mas ele tem uma personalidade forte, teimosa e muitas vezes hostil. Esse é o Sam. E é através desses sentimentos que o poder do Anel se manifesta.

Ah, não mesmo!!!! Imagina!!! Foram circunstâncias completamente diferentes!!! Vejamos: Bilbo permaneceu com o Anel por 60 anos; já Gollum... 500 anos!!!

60 anos, 500 anos, ambos são MUITO tempo. Mas realmente, com Gollum como o único exemplo não podemos afirmar com certeza absoluta o desenvolvimento da psicologia de Bilbo. Mas acho que invariavelmente se ele permanecesse com o Anel por 500 anos tb se tornaria um Gollum. Acho que não há dúvidas quanto a isso.

Claro que Gollum também merecia uma oportunidade. Agora, conseguir se redimir completamente é que são outros quinhentos.

Acho que valeria ao menos tentar. Acho que seria um ato de bondade.

Não sei se você percebeu, mas quando disse aquilo, estava apenas fazendo uma brincadeira, utilizando a mesma linha de argumentos que você usou na mensagem anterior. Calma, amigo!!!!

Claro que percebi a brincadeira, mas eu fui direto ao ponto.

Concluindo, acho que o único fator que contribuiu para a perdição total de Gollum foi a influência maligna do Anel. Depois que Frodo o acolheu e o utilizou para ser seu guia, nada, nem para o bem, nem para o mal, iria mudar a atitude de Gollum de sucumbir ao Anel no último momento.

A opinião é sua e vou até o inferno para que você possa defendê-la e expô-la, só não preciso concordar com ela. Acho que como disseram aí, é maniqueísta atribuir o fracasso de Gollum somente ao poder do Anel.

 

[Elanor Gamgi]

A escala de resistência ao poder contido no Um Anel é basicamente essa: homens < hobbits < anões < elfos.

Palavras de Gandalf:
"Entre os Sábios, eu sou o único que sabe sobre a tradição hobbit: um ramo de conhecimento obscuro, mas cheio de surpresas. Podem ser moles como manteiga, porém à vezes duros como velhas raízes de árvores. Acho provável que alguns possam resistir aos Anéis por muito mais tempo do que os Sábios imaginam."

"Até mesmo Gollum não estava arruinado. Provou ser mais resistente até do que um dos Sábios poderia imaginar - como também pode acontecer com um hobbit."

Essa escala que você fez é uma opinião sua ou você tirou de algum lugar? Porque eu considero que os elfos, apesar de sábios e experientes, são poderosos demais para resistirem ao poder do Anel. Se não fosse assim, Elrond teria designado algum elfo para ser o portador. E o que dizer sobre os anões? Gananciosos por pedras preciosas e tudo o mais. Inclusive, no Silmarillion, se eu bem me lembro, a desavença entre elfos e anões começou por causa dissbjetos preciosos (corrija-me se eu estiver errada). O Anel tem muito mais efeito para pessoas que cobiçam coisas materiais, liderança e poder do que as que desejam apenas a paz e a tranquilidade. Não é que eu acho que todos os hobbits conseguem resistir ao Anel, mas que eles têm uma tendência natural em resistir por mais tempo do que as outras raças. Mas se permanecerem por muito tempo com o Anel, cedo ou tarde, todos, independente da raça, sucumbiriam.

. Mas acho que invariavelmente se ele permanecesse com o Anel por 500 anos tb se tornaria um Gollum. Acho que não há dúvidas quanto a isso.

Com certeza. E acho que, mesmo tendo um caráter bom, não acho que Bilbo poderia se salvar se passasse 500 anos com o Anel.

A opinião é sua e vou até o inferno para que você possa defendê-la e expô-la, só não preciso concordar com ela.

Claro que você não precisa concordar. Eu não tenho interesse em convencê-lo, mas apenas em expor meus argumentos. Aí é que está a beleza de tudo. Adoro quando alguém discorda de mim, pois assim, consigo explorar mais profundamente a questão.

 

[Finrod-Felagund]

elanor foi sim, eh q thingol encomendou aos anões q anexasse a silmarill ao cordão dos aneis, narog c nao me engano o nome, e a obra ficou tão bela q ambos os lados a cobiçaram e c nao me engano thingol nao quis pagar aos anões(acho q estou enganado qto a essa parte.), ou estes por sua vez disseram q eles q tiveram o trabalho e q o cordão eram deles, então acabou havendo um tumulto em doriath e eles mataram o rei, depois disso melian ficou "triste" perdeu seu poder e o cordão dela foi desfeito e as criaturas hostis entravam livremente no reino de Doriath

 

[Riff]

Bem, os elfos dizem que os anões disseram ter direito sobre a pedra e fugiram com ela, e os anões dizem q Thingol não quis pagar, agora quem esta falando a verdade?

 

[Elindrah_Gigi]

A desconfiança de Sam não foi algo crucial, mas teve uma certa influencia na traição de Gollum.

E outra coisa, não acredito nessa suposta "redenção" do Gollum. Como já disseram aqui, enquanto o anel existisse ele nunca iria se regenerar, ele queria o precioso de volta e faria qualquer coisa para te-lo.

Pode ser que no começo ele tenha tido um pouco de humildade e vontade de se redimir, já que Frodo poupou sua vida e lhe deu uma nova chance, mas com o tempo a vontade de possuir o anel crescia e ele não conseguia mais controlar aquilo.

 

[Siëlenor]

Isso aí, Malandro! O Sam detsruiu o Gollum! O Smégol, que tava seguindo eles, seria até bonzinho. Mas de boa mano! O Sam encheu tanto ele que ele virou Gollum também, entende?

Argumento digno de sua idade.

Foi graças ao Gollum que o mau foi destruído. E se Gollum não "retomasse conta"de Sméagol, ele não atacaria Frodo para pegar o Anel. Ele tinha um destino, que irônicamente era destruir o Anel.
Frodo acreditava que Gollum poderia se tornar Sméagol porque assim podia acreditar que ele próprio poderia vencer o poder do Anel. Sam não acreditava nisso, por isso não gostava dele.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Palavras de Gandalf:
"Entre os Sábios, eu sou o único que sabe sobre a tradição hobbit: um ramo de conhecimento obscuro, mas cheio de surpresas. Podem ser moles como manteiga, porém à vezes duros como velhas raízes de árvores. Acho provável que alguns possam resistir aos Anéis por muito mais tempo do que os Sábios imaginam."

"Até mesmo Gollum não estava arruinado. Provou ser mais resistente até do que um dos Sábios poderia imaginar - como também pode acontecer com um hobbit."

Não é que eu acho que todos os hobbits conseguem resistir ao Anel, mas que eles têm uma tendência natural em resistir por mais tempo do que as outras raças

Isso somente mostra que eles eram mais resistentes que se poderia imaginar que eles eram, e realmente eram mais resistentes que os humanos, mas não mais resistentes que os elfos ou que os anões.

É opinião baseada na obra como um todo e não em amor por essa ou aquela raça. O Anel não tem efeito sobre pessoas que cobiçam coisas materiais mas sim sobre pessoas que tem algum sentimento de maldade em seus corações. A cobiça é um sentimento negativo. Não existe absolutamente nada de errado em um elfo desejar liderar outros, em construir grandes reinos ou grandes fortalezas. Absolutamente nada de errado em querer fazer grandes feitos. Não era isso o alvo do Poder do Anel.

Um elfo nunca se apossaria do Um Anel de Poder. Tanto Elrond quanto Galadriel rejeitaram a arma. Elrond rejeitou duas vezes, uma em Orodruin e outra no Conselho e Galadriel rejeitou essa arma mesmo quando ela foi lhe oferecida em particular. Eles podem ser crueis e gananciosos às vezes, mas um elfo nunca se aliaria ao Poder do Escuro. Essa é por definição a natureza deles, a oposição aos Poderes do Escuro. A ganância de um elfo não reside em alguma vontade de dominar ou controlar ou explorar ou estuprar o mundo natural, mas sim na vontade incontrolável de FAZER parte desse mundo natural.

A ganância dos anões por pedras preciosas é um mito. O que ocorreu com a Silmarill foi consequência única da Maldição de Mandos. A relação dos anões com as pedras, os metais e as jóias é muito mais uma relação de amor e carinho. Os anões possuem sim muitos tesouros de ouro e jóias, mas são tesouros que foram feitos e construídos por eles mesmos e não roubados ou pilhados de outros povos (tirando a Silmarill é claro pelo motivo já exposto). Os anões adoravam fazer comércio com elfos e adoravam dar de presente as jóias e armas que construíam. A ganância dos anões não residia na posse das jóias ou do ouro, mas sim na vontade de construir a partir destes materiais. Tal qual Aulë, seu criador, e sua eterna vontade de construir... E era exatamente esse sentimento (provavelmente) que o poder dos Anéis dos Anões ativava. Mesmo assim esses anéis nunca foram de grande importância e utilidade e o próprio Sauron chegou à conclusão de que controlar os anões havia se demonstrado algo difícil e infrutífero. Por isso seus Anéis foram ou perdidos ou destruídos ou mesmo recuperados por Sauron e reconvertidos para outros propósitos.

Agora os hobbits, um pouco menos que os humanos, demonstraram uma tendência elevada de se deixarem levar pelo poder do Anel. Isso é fácil de entender já que hobbits SÃO humanos diferenciados. Mas é claro que temos somente três casos, Sméagol, Bilbo e Frodo. Sméagol se deixou corromper facilmente, parte pelo fato de sua alma não ser exatamente boa, parte pelo fato de que estava nos planos do Anel. Bilbo tinha a alma muito mais pura e bondosa que Gollum, mas mesmo assim não pode resistir ao Poder do Anel e mesmo na própria viagem de ida e volta ele inventou mentiras sobre como o conseguiu. Frodo era com certeza o melhor dos hobbits e fica difícil aqui fazer uma análise devido às circunstâncias em questão.

Fora esses três, que comprovadamente se deixaram corromper pelo Anel, nós somente temos Isildur como exemplo. E esse nós sabemos que se deixou levar mais rápido do que Sméagol...

Agora, é difícil realmente fazer uma anélise isolada do efeito a curto, a médio e a longo prazo do Anel em por exemplo Merry, Pippin, Éowyn, Éomer, Carrapicho, Legolas, Barbárvore, etc... são pessoas totalmente diferentes umas das outras com necessidades ou ganâncias totalmente diferentes. Então, a análise deve ser feita meio que imparcialmente através das características da raça como um todo.

Concluindo, nós temos muito mais exemplos e casos de hobbits sendo diretamente influenciados pelo Anel do que de Elfos e Anões. Um elfo usando o Anel de Poder realmente seria algo terrível de se imaginar, só que, como você disse, daí até um elfo efetivamente PEGAR e USAR o Anel de Poder seriam outros quinhentos.

Agora não interprete isso como um menosprezo pela raça dos hobbits, meu Deus muito pelo contrário, é somente uma análise minha fria e crua da realidade.

P.S.: e antes que alguém venha falar que nós estamos saindo do assunto do tópico, não estamos não, somente estamos ampliando a discussão sobre a perdição de Gollum e isso inclui as resistências de cada raça ao Um Anel.

 

[Elanor Gamgi]

O Anel não tem efeito sobre pessoas que cobiçam coisas materiais mas sim sobre pessoas que tem algum sentimento de maldade em seus corações. A cobiça é um sentimento negativo. Não existe absolutamente nada de errado em um elfo desejar liderar outros, em construir grandes reinos ou grandes fortalezas. Absolutamente nada de errado em querer fazer grandes feitos. Não era isso o alvo do Poder do Anel.

Mas aí é que está. Não acho que o Anel aja sobre algum sentimento de maldade no coração. Um coração puro não gera sentimentos de maldade voluntariamente. Já aquelas pessoas que, apesar de não serem más, possuem um caráter mais fracos, com certeza serão dominadas pelo poder do Anel mais rapidamente. Mas todas as raças são dotadas de qualidades e defeitos e o Anel pode se aproveitar dos defeitos ou até mesmo das qualidades. Vamos usar o exemplo que você citou. Claro que não há mal nenhum de um elfo desejar liderar os outros. O senso de liderança pode até ser considerado como uma qualidade (não é isso que tanto pedem hoje em dia no mercado de trabalho?) , mas o Anel pode trabalhar em cima disso também. O desejo de apenas liderar, pode se transformar em desejo de mandar, de governar, de se apossar e, quando chegamos a esse ponto, a cobiça e a gana pelo poder já está tomando conta e a bola de neve já está incontrolável. Elrond e Galadriel, por exemplo, eram grandes líderes, mas se transformariam em ditadores se possuissem o Anel. A sabedoria deles os impediu de se apossar do Anel, pois sabiam o efeito devastador que o Anel causaria através deles.

Para os Anões é a mesma coisa. Eles amam pedras preciosas, construir grandes monumentos e gostam de presentear aqueles que amam com seus belos trabalhos. O sentimento pelas obras e objetos preciosos é de amor e dedicação, concordo. Mas no que poderia se transformar com a influência do Anel? Cobiça. Quem se lembra de Thorin Escudo de Carvalho, que não quis dividir de forma justa a montanha de tesouros com os homens e elfos em O HOBBIT? E olha que não tinha Anel nenhum ali.

É claro que o que mais influencia neste caso é o caráter individual de cada um, independente da raça, mas como aí já seria minuncioso demais para nós discutirmos, continuo achando que os hobbits em geral são mais resistentes pelo fato de suas características, seus gostos e suas prioridades sejam "menos letais" com a influência do Anel do que em relação as outras raças.

Eles podem ser crueis e gananciosos às vezes, mas um elfo nunca se aliaria ao Poder do Escuro

Não concordo com essa teoria. Digo teoria porque, infelizmente, não temos nenhum exemplo de elfo que tenho portado o Um Anel e, portanto, ficamos só nas conjecturas. Mas no Silmarillion temos muitos elfos gananciosos e crueis que fizeram muita m**** por causa das silmarills. Mesmo que eles tivessem um juramento e uma maldição que acompanhava os Noldor, alguns deles eram realmente maus e, se fizeram tanta besteira por causa de objetos que, originalmente eram puros, para fazer o bem, imagina se algum deles se apossasse do Anel? Muitos deles não tinham a sabedoria de Elrond e Galadriel para recusarem o Anel. Acredito que qualquer um, de qualquer raça pode ser corrompido pelo Anel. A única questão que concordo ser discutível é por quanto tempo podem resisitir. E nesse caso, acredito nos hobbits, e não por amor a raça mas por tudo que absorvi dos escritos de Tolkien.

Concluindo, nós temos muito mais exemplos e casos de hobbits sendo diretamente influenciados pelo Anel do que de Elfos e Anões.

É, infelizmente, a história não deixou que pudéssemos fazer comparações baseando-se em fatos concretos, mas apenas através das características e antecedentes de cada raça.

.S.: e antes que alguém venha falar que nós estamos saindo do assunto do tópico, não estamos não, somente estamos ampliando a discussão sobre a perdição de Gollum e isso inclui as resistências de cada raça ao Um Anel.

É verdade.

 

[UrUbU]

eu axo q o sam precitou demais a volta do gollum.... crieo q assim q eles chegassem ao pe da montanha da perdição... gollum irria ataca-los pois descobriria a real intenção de frodo... e naum so deixaria cumpiri o intento...... mas pra ver como isso foi bom.... gollum soh consiguiu os atacar qnd estes jah estavam na mnontanha... ou seja... por um lado isso foi um ato bom... pois gollum se separou antes do grupo... e naum teve uma oportunidade de pega-los desprevenidos....

 

[Portador do Anel]

clro q sam naum tem culpa nenhuma!!!!!

o estado de gollum jah era frágil.

qq outro empecilho ou desavença poderia despertar o lado mau dele

sam estava totalmente certo!

gollum era uma criatura maligna q, apesar de mercer uma segunda chance, mais cedo ou mais tarde iria trair quem quer q fosse

 

[Elrond Meio-Elfo]

Elrond e Galadriel, por exemplo, eram grandes líderes, mas se transformariam em ditadores se possuissem o Anel. A sabedoria deles os impediu de se apossar do Anel, pois sabiam o efeito devastador que o Anel causaria através deles.

Vc não entendeu o que eu disse. E é exatamente esse o ponto. Eu não disse que um elfo não se tornaria um Senhor do Escuro menos ou mais terrível do que o próprio Sauron. Diabos, se Elrond ou Galadriel ou Celeborn tivessem se entregado ao Anel a Terra-Média estaria perdida. Eu só disse e repito que um elfo tem uma capacidade própria e natural de discernir entre o que é o certo e o que é o errado. Entre o que é mal e o que é bom. No caso dos anões é a mesma coisa, não disse que não seriam alvos do Poder do Anel.
Entenda que não é o poder interior de uma pessoa que necessariamente torna ela mais ou menos suscetível ao Anel de Poder mas sim a presença se certo grau de sentimentos negativos.

Quem se lembra de Thorin Escudo de Carvalho, que não quis dividir de forma justa a montanha de tesouros com os homens e elfos em O HOBBIT? E olha que não tinha Anel nenhum ali.

Tipo, não estou com o meu O Hobbit aqui mas... o tesouro era dos anões... pra que diabos ele iria querer dividir com os homens e muito menos com os elfos??? E por que ele iria ter que fazer isso???

...continuo achando que os hobbits em geral são mais resistentes pelo fato de suas características, seus gostos e suas prioridades sejam "menos letais" com a influência do Anel do que em relação as outras raças.

O que eu não concordo com você e é onde estamos batendo de cabeça é que você acha que quanto mais poderosa e mais gananciosa essa pessoa maior e mais irresistível é a tentação pelo Anel e maior é a tendência de essa pessoa querer o Anel para si. Pensando assim Gandalf teria caído de boca no Anel na primeira oportunidade que ele teve. Depois Elrond, depois Galadriel... tipo, acho que não é assim. A resistência tem sim um fator ligado à individualidade, onde o Frodo se mostrou o mais resistente de todos. Agora acho que o fator maior e mais significativo é o fator da raça. Os seres humanos são em geral muito fracos frente ao poder do Anel. Isso é óbvio. E os elfos são em geral capazes de renegar (não vou dizer resistir) a esse poder. Eles podem querer esse poder, podem se imaginar usando ele para fazerem "o bem", mas eles simplesmente não se atrevem a pegá-lo simplesmente por serem quem eles são, seres sábios e inteligentes.

Mas no Silmarillion temos muitos elfos gananciosos e crueis que fizeram muita m**** por causa das silmarills.

Repito, eles podem ser gananciosos e cruéis às vezes mas nunca, JAMAIS se aliariam ao Poder do Escuro. Por mais que eu reprove quase que absolutamente tudo o que Fëanor fez em vida eu devo dizer que ganancioso ele não era. E por que seria??? Sendo o príncipe de todos os Noldor no mundo de Arda????? Fëanor era sim, arrogante, egoísta e mesquinho. Sentimentos muito, mas muito raros mesmo, em um elfo. Podemos contar nos dedos elfos que compartilhavam desses mesmo sentimentos estando nessa lista alguns dos filhos de Fëanor, Ëol e seu filho Maeglin... e quem sabe só estes.
Agora dos seguidores de Fëanor, os Noldor que o seguiram, eu não culpo nenhum e não os considero maus. É simplificar muito as coisas. Todos eles, até mesmo os Teleri no episódio do fratricídio, estavam lutando por coisas que acreditavam e achavam o correto. Mas tudo isso foi devido ao veneno de Melkor. Deve-se entender que Fëanor fez tudo que ele fez por simples e puro amor à sua obra, as Silmarills, e por simples e puro ódio por Melkor pelo que ele fez com seu pai. Fëanor realmente achou que estava promovendo o bem lutando cegamente contra o mal... ledo engano.

Eu não sei se Fëanor resistiria ao Poder do Um Anel, acho que seria 50% de chances. Mas não é pelo fato de que ele era um elfo sem caráter que a gente deve condenar toda a raça... diabos, todas as raças têm indivíduos sem carater (Gollum, Gríma, Mîm, Maedhros) e todas as raças têm indivíduos com caráteres excepcionais (Sam, Éomer, Gimli, Beleg). Agora pra mim parece óbvio que os elfos estão, como raça, no topo da hierarquia de resistência a esse poder e os humanos na base. Com os hobbits e os anões no meio.

 

[Elanor Gamgi]

Vc não entendeu o que eu disse. E é exatamente esse o ponto. Eu não disse que um elfo não se tornaria um Senhor do Escuro menos ou mais terrível do que o próprio Sauron. Diabos, se Elrond ou Galadriel ou Celeborn tivessem se entregado ao Anel a Terra-Média estaria perdida. Eu só disse e repito que um elfo tem uma capacidade própria e natural de discernir entre o que é o certo e o que é o errado. Entre o que é mal e o que é bom.

Eu entendi, sim, mas não concordo com generalismo e radicalismo. Tudo tem sua exceção. Assim como você abriu meus olhos sobre muitos exemplos de hobbits que sucumbiriam facilmente ao poder do Anel, existiram elfos na mitologia de Tolkien que eu não hesito em afirmar que não só se apossariam do Anel como sucumbiriam ao seu poder. Simplesmente porque não tinham o caráter e a sabedoria que Elrond e Galadriel possuíam. Claro que a raça élfica é maravilhosa e tratam-se de poucos os nomes que serviriam como exemplo, como você mesmo citou. Mas não acho que, só porque são elfos, TODOS NUNCA (acho essas palavras radicais para uma questão que, apesar de ser óbvia para você, considero discutível) se apossariam do Anel. Você disse 50% de chances para Feanor resistir ao Anel. Já eu diria 0%, pois como você mesmo disse, um dos piores defeitos de Feanor era a arrogância e ele poderia muito bem achar que poderia lidar com o poder maligno do Anel e conseguir dominá-lo, afinal, ele era Feanor, oras. E essa seria sua perdição. Foi essa a perdição também de Isildur e Boromir: a arrogância de achar que poderiam dominar o Anel e não serem dominados.

O que eu não concordo com você e é onde estamos batendo de cabeça é que você acha que quanto mais poderosa e mais gananciosa essa pessoa maior e mais irresistível é a tentação pelo Anel e maior é a tendência de essa pessoa querer o Anel para si. Pensando assim Gandalf teria caído de boca no Anel na primeira oportunidade que ele teve. Depois Elrond, depois Galadriel... tipo, acho que não é assim.

Não, eu não penso assim. Até porque Galadriel, Elrond e Gandaf não se apossaram do Anel porque eram sábios, eu pensei que estivéssemos de acordo nisso. E eles eram poderosos, mas não eram gananciosos. E, como eu deixei claro na outra mensagem, não considero que apenas sentimentos negativos como a ganância, são atrativos para a influência do Anel. Para mim, o Anel age sobre os pontos fracos do seu portador, sejam eles compostos por sentimentos positivos ou negativos. Lembra do exemplo que dei sobre liderança? Acho que você é que não me entendeu.

Por mais que eu reprove quase que absolutamente tudo o que Fëanor fez em vida eu devo dizer que ganancioso ele não era.

Bom, eu odeio Feanor, então não vou nem opinar sobre isso, porque senão a discussão vai dar pano para a manga.

Tipo, não estou com o meu O Hobbit aqui mas... o tesouro era dos anões... pra que diabos ele iria querer dividir com os homens e muito menos com os elfos??? E por que ele iria ter que fazer isso???

Os anões foram acolhidos pelo povo da Cidade do Lago e, quando eles foram para a montanha, acordaram o dragão que, por sua vez, destruiu a cidade. Entretanto, Bard conseguiu matar o dragão. Não fosse por isso, os anões nunca conseguiriam recuperar seu tesouro. Dessa forma, os homens pediram uma recompensa pelo feito, enquanto os elfos, se não me engano, também pediram uma quota do tesouro por também terem sido roubados pelo dragão, mas não tenho certeza disso, preciso verificar. O fato é que quando li, fiquei surpreendida com a atitude mesquinha de Thorin, por achar que o pedido dos elfos e homens era muito justo, afinal, todos haviam sido prejudicados. É claro que, no final, Thorin se arrependeu, aquilo foi um momento de loucura da parte dele. Acho que é um bom exemplo para demonstrar que os anões podem ser vítimas do poder do Anel tanto quanto as outras raças, e talvez em maior proporção.

 

[Bruce]

Gente, não acompanhei a discussão da pág 2, mas...

Não esqueçam que Sméagol foi corrompido facilmente pela simples visão do Um Anel. Sméagol, ainda como um puro hobbit, não era tão boa pessoa, e foi tão fraco que assassinou Déagol para tomar-lhe o Um Anel. Então por mais que ele tenha dado indícios de se redimir, ele era totalmente escravo do Um Anel, e mais cedo ou mais tarde ele faria algo maligno. E MESMO que voltasse a ser como antes, não seria grande coisa, pois como eu disse... Sméagol não era tão bonzinho assim.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu entendi, sim, mas não concordo com generalismo e radicalismo. Tudo tem sua exceção.

Espero que isso não tenha sido uma indireta aos meu comentários porque até aqui eu tenho lutado para não generalizar nada e se foi, então parece que estamos realmente batendo de cabeça.......

Você disse 50% de chances para Feanor resistir ao Anel. Já eu diria 0%[...]

Bom, então é você quem está sendo radical aqui. Nós conhecemos Fëanor, sabemos de sua psicologia e temperamento. Sabemos que, por mais arrogante e egoísta que ele possa ou pôde ter sido, ele nunca se aliaria a nenhuma forma de Poder do Escuro. Sabemos disso. Por que repetidas vezes ele teve a chance de fazê-lo e não o fez. Se revoltou contra os Valar, mas mesmo assim não se aliou a Melkor.

Mas não acho que, só porque são elfos, TODOS NUNCA (acho essas palavras radicais para uma questão que, apesar de ser óbvia para você, considero discutível) se apossariam do Anel.

Também não acho isso. Os elfos que eu citei como exemplo são bons exemplos de elfos que PODERIAM (NUNCA com 100% de certeza pois aí já seria radicalismo e generalização) se apossar do Anel.

[...]le poderia muito bem achar que poderia lidar com o poder maligno do Anel e conseguir dominá-lo, afinal, ele era Feanor, oras. E essa seria sua perdição. Foi essa a perdição também de Isildur e Boromir: a arrogância de achar que poderiam dominar o Anel e não serem dominados.

Honestamente e friamente analisando a situação agora, e até certo ponto fazendo o papel de Advogado do Diabo, eu diria que existem muito mais chances de Fëanor rejeitar o Um Anel de Poder para qualquer coisa (sabendo ele exatamente do que se tratava) do que de pegá-lo para fazer qualquer coisa. Obviamente ele saberia que Sauron o Maia era muito mais poderoso tanto fisicamente quanto mentalmente que qualquer elfo que existe ou existiu no mundo. Ele, assim como Galadriel, Elrond e Celebrimbor, seu neto, saberia que nunca poderia controlar o Um Anel e que eventualmente ele seria dominado por aquele poder. Essa era a grande característica de Fëanor. Ele nunca se deixou cegar por nada. A loucura que resultou em sua perdição foi de olhos sempre bem abertos.
Fëanor não veria utilidade absolutamente NENHUMA no Um Anel de Sauron. Se ele estivesse vivo na Terra-Média, ele seria o Supremo Rei dos Noldor e teria exércitos a seu favor...

Não, eu não penso assim. Acho que você é que não me entendeu.

Eu conclui aquilo quando vc disse que os hobbits são menos suscetíveis ao Poder do Anel por serem "menos letais"... foi aí que eu discordei. O fato de um indivíduo ser muito poderoso ou mesmo uma raça ser muito poderosa não os torna mais suscetíveis ao Poder do Anel do que um indivíduo menos poderoso ou uma raça menos poderosa.

Bom, eu odeio Feanor, então não vou nem opinar sobre isso, porque senão a discussão vai dar pano para a manga.

Eu já cheguei a odiá-lo do mesmo jeito que vc. O problema é que o ódio frequentemente nos leva a cometer muitas injustiças, mesmo para aqueles que até certo ponto não merecem nossa compaixão.

Dessa forma, os homens pediram uma recompensa pelo feito, enquanto os elfos, se não me engano, também pediram uma quota do tesouro por também terem sido roubados pelo dragão[...]

Realmente não lembrava disso... não leio O Hobbit a MUITO tempo... mas que pedido sem noção dos homens hein... se os anões tivessem feito um acordo antes (como fizeram com o Bilbo Bolseiro, legalmente contratado como 'ladrão') até vai, mas pedir recompensa assim sem terem sido oferecidos, tipo, nada a ver. Dhehehehehe.....

P.S.: agora sim a gente saiu totalmente do assunto do tópico.

Bom, tentando redirecionar um pouco o rumo da conversa , pelo menos a que tá rolando entre a Elanor e eu, eu termino dizendo que acho que é simplificar demais as coisas dizer que foi o Sam o culpado pela ruina de Gollum ou dizer que ele não teve responsabildiade nenhuma no fato. Acho que Tolkien deixou bem claro na passagem em especial que Sam teve sim falta de visão e não quis assumir uma responsabilidade para com Gollum. Seja por ciúmes ou amor ao seu mestre, ele foi sim desprovido de compaixão. Quando finalmente começou a se apiedar do Gollum já era tarde demais. Se Sam tivesse se esforçado, se o tal momento não tivesse ocorrido e a expressão de Gollum (como Tolkien diz) não tivesse mudado completa e permanentemente, se os três hobbits tivessem efetivamente se tornado amigos, isso mudaria o destino final da Demanda? Gollum teria realmente se redimido? Ele teria se suicidado para salvar Frodo ou teria sucumbido ao Poder, como Frodo sucumbiu ou como Bilbo ou qualquer outro sucumbiria? Não podemos saber. Só realmente acho que Sméagol merecia um pouco disso, após 500 anos de sofrimento e solidão. Mesmo não sendo ele originalmente flor que se cheirasse.