Sabiam escrever na Terra-Média?

[Snaga]

todos liam e escreviam na Terra Média, haviam tantos livros, tantos documentos. Todos os acontecimentos eram deixados para posteridade com escrita.

Sei disso não.
Ainda concordo com que outros disseram e eu mesmo disse aqui pra cima. Leia!

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Disseram que haviam escritos em Gondor que Gandalf consultou, mas também haviam bibliotecas na Europa na Idade Média e quem exceto os monges sabia ler? Nem quem era da família real sabia ler, só por existir livros não diz nada sobre a capacidade das pessoas de ler esses mesmos livros.

 

[Húrin]

Sam sabia por ter aprendido com Bilbo, se não me engano. E também tive a mesma impressão que você ao ler as estórias. Geralmente quem diz ter lido alguma coisas ou estudado algo é sempre um Istari, Elfão, um Thorin... Aragorn mesmo não me lembro de ele ter dito nada do tipo, mas é certo que ele é letrado. Mas outro personagens não relatam essa cultura, se é que vocês entenderam o que eu quiz dizer.

 

[Indily]

Claro que não sabiam. A escrita surgiu muito tempo depois. Bilbo era um esquizofrênico. Ele achava que estava escrevendo, mas, na verdade, estava desenhando Smaug comendo Thorin.

Obrigada pela sua participação de elevada sabedoria e notório discernimento sobre quando e onde fazer brincadeiras com os termos "comer" pelo fórum, Rodrigo.

Sempre admiramos pessoas que sabem entrar na área principal do Fórum e brincar em um tópico com uma discussão interessante para ver se o estraga com algo inútil!

 

[Excluído045]

Claro que não sabiam. A escrita surgiu muito tempo depois. Bilbo era um esquizofrênico. Ele achava que estava escrevendo, mas, na verdade, estava desenhando Smaug comendo Thorin.

Nossa, que hilário.

Obrigada pela sua participação de elevada sabedoria e notório discernimento sobre quando e onde fazer brincadeiras com os termos "comer" pelo fórum, Rodrigo.

Sempre admiramos pessoas que sabem entrar na área principal do Fórum e brincar em um tópico com uma discussão interessante para ver se o estraga com algo inútil!

Eu quase te critiquei por esse post, mas aí li o besteirol mais acima e sou obrigado a te dar um Thanks.

 

[Elendil]

Vamos deixar o besteirol e a floodação fora daqui, ok?! Qualquer coisa fora da temática do tópico e do fórum será apagada!

 

[Excluído045]

Mas essa relação entre a Idade média e Arda no tocante ao letramento é complicada, porque, como disse Tolkien nas Cartas, a Terra-média 'não é um mundo cristão'. Isso não se refere só à religião, mas também à mentalidade e cultura.

Em vez de pensar em monges e igrejas, é melhor pensar em Valfenda, Eregion, Lindon, e os reinos noldorin em Aman e em Beleriand como cidades-estado gregas, com toda sua estrutura econômica, social, intelectual, educacional.

 

[Soma Cruz Jean]

Penso que era como na Idade Média de nossa história. Só os ricos ou o clero que tinham acesso a alfabetização.

Um exemplo claro disso, é no livro SDA A Sociedade do Anel, página 177 (Edição Martins Fontes)

"-O endereço está bem legível - disse o Sr. Carrapicho, tirando uma carta do bolso, e lendo o endereço lenta e orgulhosamente (dava valor à sua reputação de homem letrado)"

Vemos portanto que se alguem dá valor de ser um homem letrado, é porque ele vive em um meio onde a maioria das pessoas não são letradas.

Pensei exatamente nessa parte quando começei a ler o tópico. Ele não teria esse "orgulho" por sua reputaão de homem letrado, se isso não fosse uma coisa de destaque. Os Elfos e os anões creio que todos (ou pelo menos sua grande maioria) eram letrados, mas agora os "Homens grandes e pequenos" deve depende muito do lugar e da posição social deles.

 

[Snaga]

Mas essa relação entre a Idade média e Arda no tocante ao letramento é complicada, porque, como disse Tolkien nas Cartas, a Terra-média 'não é um mundo cristão'. Isso não se refere só à religião, mas também à mentalidade e cultura.

Em vez de pensar em monges e igrejas, é melhor pensar em Valfenda, Eregion, Lindon, e os reinos noldorin em Aman e em Beleriand como cidades-estado gregas, com toda sua estrutura econômica, social, intelectual, educacional.

Sim, não deixa de ter razão. Mas acredito que ambas as comparações são válidas.

O que resume esse tópico é: apenas pessoas com algum privilégio eram letradas. Em suma, anões e humanos membros da corte, escribas, Istari, elfos (creio que todos) e só.

Entre os hobbits, percebe-se a alfabetização não era algo comum. Bilbo era um erudito e, dá-se a entender, que ele ensinou Frodo e Sam a ler.

Pensei exatamente nessa parte quando começei a ler o tópico. Ele não teria esse "orgulho" por sua reputaão de homem letrado, se isso não fosse uma coisa de destaque. Os Elfos e os anões creio que todos (ou pelo menos sua grande maioria) eram letrados, mas agora os "Homens grandes e pequenos" deve depende muito do lugar e da posição social deles.

E anões, Harry, acho que não eram letrados também não. Alguns poucos talvez.
Lembre-se que em Moria, quem escreveu o livro de Marlzarbul era alguém próximo à Balim, ou seja, que gozava de certos privilégios entre os nobres.
De resto, não me lembro de Gimli ou os anões d'O Hobbit fazerem referência a nada disso.

Ah, sim, há a história do anão que marcou uma runa em um orc. To meio enferrujado, não me lembro muito bem. Mas se ele marcou, é porque alguma noção de escrita ele tinha.

 

[Elendil]

Mais uma vez vou pedir para que posts deslocados e que desvirtuam a discussão não apareçam mais aqui. Utilizem outros meios para "lavar a roupa", se justificar ou reclamar. O próximo que postar algo que não tiver nada a ver com a discussão vai levar infração!

Obrigado!

 

[Pityë Lómelindë]

Ah, sim, há a história do anão que marcou uma runa em um orc. To meio enferrujado, não me lembro muito bem. Mas se ele marcou, é porque alguma noção de escrita ele tinha.

Na verdade, é o contrário não foi um anão que escreveu e sim um Orc.

Se eu não me engano, quando Thror voltou a Moria em busca de retomar o que era seu por direito, os orcs o atacaram e deceparam sua cabeça. O líder deles se denominou "rei" e escreveu seu próprio nome, em runas dos anões, na testa de Thror (AZOG). Essa foi uma humilhação que os anões jamais puderam esquecer e perdoar...

 

[Snaga]

Mais uma vez vou pedir para que posts deslocados e que desvirtuam a discussão não apareçam mais aqui. Utilizem outros meios para "lavar a roupa", se justificar ou reclamar. O próximo que postar algo que não tiver nada a ver com a discussão vai levar infração!

Obrigado!

Mas o que eu fiz?

Na verdade, é o contrário não foi um anão que escreveu e sim um Orc.

Se eu não me engano, quando Thror voltou a Moria em busca de retomar o que era seu por direito, os orcs o atacaram e deceparam sua cabeça. O líder deles se denominou "rei" e escreveu seu próprio nome, em runas dos anões, na testa de Thror (AZOG). Essa foi uma humilhação que os anões jamais puderam esquecer e perdoar...

Falei que tava enferrujado! hehe

Mas eis aí mais uma questão: alguns orcs também sabiam escrever, nem que fosse apenas na língua dos anões!

 

[Meneldur]

Mas o que eu fiz?

Eu acho que o post referente foi apagado, Snaga.

Mas eis aí mais uma questão: alguns orcs também sabiam escrever, nem que fosse apenas na língua dos anões!

Na língua não, nas runas. É diferente. Runas são o alfabeto, língua é língua.

Eu acho que a alfabetização na Terra-média não devia ser muito disseminada. Não devia ser rara, claro; apenas o suficiente para um homem letrado (como Carrapicho) ser admirado. A única exceção parece ser o Condado: como eles tem um sistema de correios que parece ser bastante usado, a alfabetização lá devia atingir a maior parte da população.

 

[Elendil]

<TABLE border=0 cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%"><TBODY><TR><TD style="BORDER-BOTTOM: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-RIGHT: 1px inset" class=alt2>Post Original de Snaga
Mas o que eu fiz?


</TD></TR></TBODY></TABLE>
Eu acho que o post referente foi apagado, Snaga.

Sim, eu apaguei os posts referentes à mensagem que deixei acima.

 

[lisseminte]

todos liam e escreviam na Terra Média, haviam tantos livros, tantos documentos. Todos os acontecimentos eram deixados para posteridade com escrita.

Nem todos, eu penso. Com certeza, podemos dizer que o nível de alfabetização entre os elfos era perto de 100%, entre os homens deveria depender de sua posição social e de que povo era, por exemplo entre Gondor e Rohan, deveria haver mais relatos escritos na primeira civilização, logo estes dariam mais importância à escrita e se preocupariam mais com a alfabetização. O que não significa que o povo de Rohan seja todo analfabetos e não se importava com essa condição. Haveria alguma diferença, mas significativa.

Sobre os anões, eu não posso estimar, mas poderiam ter desenvolvido bem a escrita, embora abaixo da importância dada à arquitetura e a arte de fabricar armas e joias.
Quanto aos Hobbits, poderiam ser um povinho simples, mas é claro que sabem escrever.Ou uns poucos... A minha questão nesse ponto é se a utilização da escrita dependeria da posição social. Dependeria? Bem, o Sam sabia ler, tanto que ficou com ele a tarefa de terminar o livro, já que o Frodo não pode. Porém, se a minha memória não me falha, ele saberia escrever porque foi ensinado por Bilbo...

 

[Elriowiel Aranel]

O que eu entendi da pergunta inicial é se havia uma educação formal [tipo escola e que, como já disseram, existe outro tpc sobre isso] na Terra-Média?
Pois a educação formal garante que a grande maior parte da população saiba ler e escrever [ou quase isso] e, mesmo quando há uma grande quantidade de pessoas iletradas, é fácil encontrar pelo menos UM indivíduo capaz de ensinar aos outros ou escrever por eles.

Resumo: a educação formal garante que pelo menos o 'ler e escrever' não se restrinja exclusivamente aos governantes e/ou uma elite.

Evidentemente não podemos dizer que 100% da T-m era letrada, mas temos muitos exemplos de que a escrita era usada por representantes de todos os povos.

Se um ou alguns representantes de cada povo era(m) letrado(s) não significa que a maioria da população também fosse. O que eu acredito ser o propósito da pergunta.

Neste caso, na Terceira Era, com a decadência de Gondor e também os reinos élficos, parece que o uso da escrita foi para poucos. Mesmo porque, a escrita dos antigos númenóreanos parece ter ficado um tanto obscura para os homens mais comuns, e lida e interpretada por mestres eruditos apenas. Mas de alguma forma, a escrita permaneceu como ferramenta de povos mais "simplórios" também. Frodo, Sam, Bilbo, e possivelmente Merry e Pippin, sabiam ler e escrever, como podemos notar.

De qualquer forma, a questão não se trata de "todo mundo" saber ou não escrever, e sim de ter uma taxa de alfabetização razoável ou não em determinado lugar. Eu penso que, por exemplo, em Aman, essa taxa é bastante alta. Já em Gondor ou Rohan, não me parece um reino utópico o bastante a ponto de todas classes terem acesso considerável a alfabetização.

[grifo meu]

O que faz a Terceira Era lembrar e muito a Idade Média nossa, não no sentido "li-te-ral-men-te his-tó-ri-co" [como alguns tem mania de interpretar], mas no sentido de "ascensão e queda" ou "auge e declínio" de um grande povo dentro da história. Da história das Eras [Idades].

O povo era muito mais culto na Idade Antiga, fosse na tradição oral ou escrita. Mas, sabe-se que uma parte considerável da população de Roma era letrada... e nesse, e em outros aspectos, Númenor poderia ser comparada a Roma.
Quando a decadência destes povos, em boa parte por "más influências", o povo começa a ficar cada vez mais ignorante, supersticioso e simplório em relação à época do auge, chegando a um período de total decadência cultural.

No fim da TE vemos que, especialmente o POVO de Gondor e Rohan, estavam nesse ponto. E, acredito eu, em boa parte por causa desse declínio, os elfos se sentem tão "deslocados", desconfortáveis na TM nesse período. Pois, devemos lembrar, que a história é toda contada do ponto de vista de reis, líderes, governantes, Istaris [equivalentes aos nossos sacerdotes], ou personagens comuns com certos privilégios [como Sam]... a elite da TM. É óbvio que eles sabiam ler e escrever!!! Eles não representam o "povão".

Me perdoem se há alguma referência a isso e eu não me recordo, pois faz séculos que não pego nos livros de Tolkien: mas eu aposto que Boromir não sabia ler e escrever, ou sabia apenas o mínimo.
Pois Faramir era criticado justamente por ser culto demais e estudar demais sob a supervisão de Gandalf quando mais novo... ao passo que Boromir não ligava tanto para estudos, preferia as lutas... e por isso mesmo era mais bruto e muito impulsivo.

No Condado isso é mais maleável, afinal trata-se de um lugar um tanto idealizado, onde há eleições e tudo mais, há elementos mais ingleses, ou mais especificamente, elementos da vida cotidiana do próprio Tolkien, o que inclui cartas.

O Condado parece ser um local "à frente de seu tempo".
Falasse em eleições em Rohan ou em Gondor... e todos ririam ou não entenderiam esse princípio de conceito democrático. Pois, para eles, nada era mais natural que a monarquia.

No Condado já existia até Correio.
É óbvio que o Condado - até por ser uma população pequena, isolada e peculiar - é uma excessão à regra em todos os aspectos.

Imagino que em Rohan o uso da escrita fosse quase nulo. Talvez apenas a família real fosse letrada? Talvez. Théoden poderia ser, já que sua linhagem também é gondoriana e imagino que Gondor, mesmo em seu declínio, tivesse quem soubesse ler e escrever, e ensinasse de alguma forma as castas mais abastadas pelo menos. Mas o Aragorn, em algum momento em As Duas Torres, diz aos companheiros que os rohirrim eram incultos, apesar de sábios. A tradição lá certamente era oral.

Exato.
Certamente em Rohan a família real e os militares de alta patente eram letrados, pois eles usavam mapas com frequência, não é? E mantinham contato com os reinos próximos.
Mas dúvido que passasse disso. A população era certamente analfabeta e inculta.

'São voluntariosos e cheios de orgulho, mas têm o coração sincero, são generosos em pensamentos e ações; destemidos mas não cruéis; sábios mas incultos, não escrevendo nenhum livro mas cantando muitas canções, à maneira dos filhos dos homens antes dos Anos Escuros'. (págna 451 da edição em volume único).

[grifo meu]

O que mostra que eles não davam assim tanto valor à memória escrita. Não se preocupavam em criar bibliotecas e coisas do tipo. Não pensavam que, se um dia, seu povo acabasse não haveria maneira de manter sua memória viva pois não haveria mais quem soubesse suas canções e sua tradição oral.

Certamente usavam a escrita apenas para o essencial: contabilidade, mapas, mensagens rápidas, títulos...


Acredito eu, calculando bem por cima, que na Terceira Era fosse mais ou menos assim:

Istari, Líderes de Elfos, Homens e Anões: 100%.
Condado, Hobbits: alta taxa de alfabetização. Em torno de 80% ou mais.
Valfenda e Elfos em geral: em torno de 85% ou mais.
Anões: acima de 50%.
Gondor, Rohan e aliados [referindo-me ao POVO]: abaixo de 15% ou 20%.
Homens dos povos orientais [aliados de Sauron]: nulo ou quase nulo.

Spoiler

Mas essa relação entre a Idade média e Arda no tocante ao letramento é complicada, porque, como disse Tolkien nas Cartas, a Terra-média 'não é um mundo cristão'. Isso não se refere só à religião, mas também à mentalidade e cultura.

Em vez de pensar em monges e igrejas, é melhor pensar em Valfenda, Eregion, Lindon, e os reinos noldorin em Aman e em Beleriand como cidades-estado gregas, com toda sua estrutura econômica, social, intelectual, educacional.

Quando se compara o período da Terceira Era com a Idade Média.... meu Eru... é óbvio que não se trata de "ao-pé-da-le-tra"... são referências.
Tolkien faz referências o tempo todo a períodos da história real em sua obra... assim como também faz referências de a várias culturas, mitos, outras obras literárias, etc...

Os Istari, por exemplo, são equivalentes a bispos, padres e monges.
São aqueles que tem contato mais íntimo com o equivalente à "religiosidade" dentro da TM. Eles são os mais próximos - entre os habitantes comuns da Terra-Média - dos Valar e de Eru.
Tanto que é Gandalf quem coroa Aragorn, assim como na Idade Média seria feito por um papa.

Quanto à cidade-estado grega... Númenor seria assim. Mas Númenor e os outros que você citou existiram no máximo até a Segunda Era.
Na Terceira Era existem grandes reinos em decadência, principados e até mesmo o equivalente a feudos. Cada um com sua própria força militar. Tanto que chegam - nos livros - exércitos de diferentes aliados a Gondor. O mesmo ocorre do lado de Sauron.
Há até mesmo relações que lembram a vassalagem.

Mas isso seria papo pra outro tópico

 

[Gui.]

Sabiam sim, e com certeza havia muitos grandes escritores e sábios, mas devia ser mais comum entre os elfos, os homens de Gondor, e em menor escala os anões.

Condado, Hobbits: alta taxa de alfabetização. Em torno de 80% ou mais

Concordo sobre os rohirrm.Aragorn diz no livro que os Rohirrm não escreviam livros. Mas discordo da taxa de alfabetização do condado: Diz-se que a maioria dos hobbits aprendia a cozinhar em vez de escrever, " coisa que a maioria nem aprendia". Acho que foi em O Hobbit ou em As duas Torres.

 

[Elriowiel Aranel]

Sabiam sim, e com certeza havia muitos grandes escritores e sábios, mas devia ser mais comum entre os elfos, os homens de Gondor, e em menor escala os anões.



Concordo sobre os rohirrm.Aragorn diz no livro que os Rohirrm não escreviam livros. Mas discordo da taxa de alfabetização do condado: Diz-se que a maioria dos hobbits aprendia a cozinhar em vez de escrever, " coisa que a maioria nem aprendia". Acho que foi em O Hobbit ou em As duas Torres.

Vou procurar a passagem sobre isso.
mas é estranho, pois eles tinham um Correio muito bem organizado. Pra que serve Correio pra quem não sabe ler/escrever?
Sem contar que eles gostavam muito de mapas e se não me engano depois passou a ter uma biblioteca.
Será que não foi um comentário irônico sobre a gula dos pequenos???

 

[Gui.]

Bem , pode até ser. Mas os hobbits não parecem valorizar muito histórias e literatura da Terra-Média. Pelo jeito deles, o que eles valorizavam é comida e cachaça ( igualzinho a um povo que eu conheço! )

Talvez o correio fosse para a parcela mais abastada da população - como os Bolseiros. Assim eu diria que o índice de alfabetização hobbit giraria em torno de 30%, ou, estourando, uns 40%. Acho que eles eram como os rohirrm : Não valorizavam livros e etc, mas sim canções, provérbios, etc.

 

[Elriowiel Aranel]

Considerar apenas quem gosta de ler / escrever livros como pessoas alfabetizadas é um equívoco.

Meus avós, por exemplo, escreviam muito mal... mas escreviam. Para eles a escrita tinha serventia apenas para coisas simples do dia-a-dia: cartas para parentes distantes, receitas, bilhetes e recados, agenda de telefone, placas, cartões de datas importantes, esse tipo de coisa... Acredito que a população simples do Condado também utilizasse a escrita nesse sentido.

Agora, se estivéssemos falando de pessoas cultas, que usam com frequência a norma culta e palavras difíceis, que discutem filosofia, política e etc... aí sim, concordaria com você.