RPG e Filosofia

[Arcanjo[SK]]

Há horas para tudo, mas no caso citado aí em cima, concordo com Sky, não é uma boa hora para filosofar enquanto o orc prepara para te partir ao meio com seu machado de tamanho Extra-GG-Colossal++.

Embora interessante, algumas dicussões dão voltas e voltas e não levam a lugar algum. Coisas assim me lembram os conflitos no oriente médio, Israel/Palestina... emboa não acho o assunto esteja relacionado ao tópico...

 

[Sarevok (BGII)]

Não vem ao caso divagações filosóficas sobre o que é nosso e o que não é. Se eu sou um mago e um orc invade e tenta saquear a minha torre, tenha certeza de que irei fazer com que o bicho vai se arrepender amargamente do que fez.

Tem certeza que vc tah ciente do q eles estão discutindo? Filosofia no RPG?! Da existência de um DEUS... sobre bem e mal?! Seu modo de pensar continua sendo medíocre frente aa discussão, oras! Desculpe-me, mas nao consigo nao implicar com vc!

Sim, vc vai estar sendo vil, ainda mais c vc puder impedilos sem os matar e nao o fizer! E c vc esta supondo ser um mago com o modo de pensar q vc Sky tem, logico q vc vai retalhar os orcs. Agora... como vc conseguiu essa "Torre", e de quem era essa terra?

 

[Skywalker]

Sim, vc vai estar sendo vil, ainda mais c vc puder impedilos sem os matar e nao o fizer! E c vc esta supondo ser um mago com o modo de pensar q vc Sky tem, logico q vc vai retalhar os orcs. Agora... como vc conseguiu essa "Torre", e de quem era essa terra?

Eu vou estar agindo de forma vil por defender algo que é meu? Se os orcs arrebentaram a minha porta, mataram meu aprendiz e estão pilhando a minha torre, tu realmente acha que eles vão parar pra conversar?

Existe uma sutil diferença entre ser indulgente e ser idiota. Se é preciso um tanto de mediocridade para notá-la, que bom pra mim.

 

[Barlach]

Eu vou estar agindo de forma vil por defender algo que é meu? Se os orcs arrebentaram a minha porta, mataram meu aprendiz e estão pilhando a minha torre, tu realmente acha que eles vão parar pra conversar?

Existe uma sutil diferença entre ser indulgente e ser idiota. Se é preciso um tanto de mediocridade para notá-la, que bom pra mim.

Discussões como essa (a do mago, não de mediocridade) já aconteceram numa campanha minha. A aventura era um side-quest (na verdade, um sonho dos personagem induzidos por uma magia para que eles pudessem presenciar a origem da birra entre drows e elfos), então deu para fazer umas coisas diferentes.

Bem, estavamos jogando milhares de anos no passado, quando ocorreram as Guerras entre os elfos. Minha personagem era uma clériga moon-elf que servia de negociadora na guerra que tinha os sun-elves de um lado e os green-elves e os elfos que se tornariam os drows. Eu parti com membros dos dois lados numa busca por um artefato que poderia acabar com a guerra. Porém, para isso, teriamos que descer até os Nove Círculos do Inferno e somente um portal permitia isso, só que eles estava sendo guardado por um Celestial!

Basicamente, o Celestial não ia deixar a gente passar de jeito nenhum e os outros não queriam esperar de jeito nenhum. Depois de uma discussão acalorada, acabou que os elfos atacaram o celestial e eu tive que lutar contra meus aliados, quase acabando com a missão. Não deu outra, o celestial morreu, eu fiquei desarcodada e eles só me curaram porque precisavam de mim. No final da seção, rolou uma puta discussão, dizendo que o único motivo porque eu tinha ajudado o celestial era porque não era o meu povo morrendo e eu dizendo que não cabia a gente decidir quem tinha a missão mais importante, nós ou o celestial.

Acho que foi a vez em que essa questão foi mais evidente que eu já presenciei num jogo de RPG. No caso é simples falar que você tá certo em se defender se orcs atacam sua vila, o problema é quando você é o lado começando o ataque.

 

[Saiffyros]

Sim, vc vai estar sendo vil, ainda mais c vc puder impedilos sem os matar e nao o fizer!

Heróis de verdade não matam. O curinga matou o Robin (um deles) e o Batman não o matou. O Lex sempre apronta e o Superman não o mata. Em RPG só porque há essa história de bem e mal os supostos 'heróis' creêm que podem matar. Não estou falando que devemos conversar, mas que o verdadeiro heroi não mata. Em caso de vida ou morte eu mesmo mato. Me deixe passar fome e eu também matarei para comer.

Agora... como vc conseguiu essa "Torre", e de quem era essa terra?

Na maioria das vezes os herois não estão defendo propriedades, heróis defendem valores como liberdade ou justiça. E não matar (ou pacifismo) é um dos principais valores. O problema é complexo demais, porque para ter paz precisamos de que? Mais policiais, mais armas, mais munição. Combate-se violência com violência. Não creio que esse é o caso do heroi.

 

[Alcarinollo]

Olá, senhores, de volta com a polêmica...

Houve um homem (talvez o último Istari mandano a quarta era pelos já descrentes Valar) há muito tempo, que disse uma frase mais ou menos assim ao amigo que havia cortado a orelha de um "inimigo":
"João, baixa tua espada, aquele que vive pela espada, morre pela espada!" Esse homem morreu pela espada, apesar de não viver por ela, mas até hoje é uma das maiores influências do pensamento ocidental. Dois mil anos antes dele, um outro Istari (mais chegado a Gandalf) que atuava na Grécia, lutou muitas batalhas sangrentas pela defesa de sua cidade, mas era conhecido também por apanhar de sua mulher e de ser pacífico a ponto de ser chutado e insultado sem esboçar qualquer reação. Este homem também foi morto pela espada (foi obrigado a beber um veneno horrível pelas autoridades Atenienses) apesar de não levantá-la contra seu próximo. Seu lema era "Conhece-te a ti próprio" (e nem era dele, era a inscrição no frontispício do Oráculo de Delfos). Esse homem foi o pai da filosofia grega e quem escreveu sobre ele foi um discípulo seu Platão!!
Mais modernamente, havia um indu subnutrido que, a despeito dos massacres e violências que presenciava seu povo sofrer nas mãos dos Imperialistas, decidiu "lutar" contra eles usando apenas a sua vontade, e a união de seu povo. Resultado disto: A liberdade de uma nação inteira do jugo Imperialista Britânico. Ah, esse também foi covardemente assassinado pela espada (no caso, a espada moderna, um tiro a queima roupa).
Mas então, onde eu quero chegar com esta "enrolação" (como classificaria o companheiro Arcanjo)?
O homem construiu o seu lugar no mundo acima de todas as espécies não pelas armas que possuía, pela força com que se defendia ou atacava, nem mesmo pela suas medíocres habilidades bélicas. Conquistou o topo da cadeia evolutiva PORQUE PENSA, PORQUE INVENTOU A LINGUAGEM, PORQUE APRENDE, DEBATE, ERRA E ACERTA. Para se elevar acima do matar e morrer que é a regra de ouro da natureza, seu INTELECTO criou o direito, a moral, a religião.
Claro, neste processo, guerreou, mutilou, e ainda comete muitos atos que o aproximam do estado animal do qual se originou. Os orcs são ficção, não têm par na natureza, pois o mal, tal como o bem, não existem por si, sendo ambos uma manifestação do intelecto do homem em construir valores morais para classificar isto ou aquilo como bom ou mal.

Quando se diz "É meu direito me defender e matar para que eu não seja morto.", na verdade já se está morto! Sim, você, pessoa humana, que raciocina, julga, argumenta, anda sobre duas pernas e sonha em um dia morar em Marte (ou que sabe ainda mais longe) está morto, e quem está agindo é o macaco-ereto que lutou a cem mil anos para sobreviver na savana.

espero não ter ofendido ninguém... e, a propósito, nunca joguei RPG, apesar de "morrer" de vontade!

 

[Saiffyros]

Quando se diz "É meu direito me defender e matar para que eu não seja morto.", na verdade já se está morto! Sim, você, pessoa humana, que raciocina, julga, argumenta, anda sobre duas pernas e sonha em um dia morar em Marte (ou que sabe ainda mais longe) está morto, e quem está agindo é o macaco-ereto que lutou a cem mil anos para sobreviver na savana.

Não sei se pode fazer essa generalização. É impossivel viver sem matar. Seja animais seja plantas eu preciso matar para sobreviver. Sendo racional eu devo matar o menos possível. Mas um dos princípios básicos do ser e a auto-preservação. Chamamos vida um ser que consome energia e tem os meios para obtê-la. Eu, particularmente, mato para sobreviver se preciso. Por isso sei que não sou herói. E nem quero ser.

 

[Alcarinollo]

Caro amigo, quando digo matar, cometo uma impropriedade. Vc tem razão, todos fazemos o possível (e até mesmo o impossível) para preservar nossas vidas (no sentido de alimentar-se, defender-se, perpetuar-se) isto não é matança, como vc bem observou, é sobrevivência.
Mas, se mato dois coelhos para comer, na verdade assassinei. Se dou um tiro em quem me dá uma paulada, eu assassinei. Se me utilizo da força ou da violência mais que o estritamente necessário para a minha sobrevivência, eu sou um assassino. No estado natural não há matança: o lobo não odeia o servo que ele abate, o leão não mata a prole do macho derrotado porque os odeia, o animal não defende seu território além do que ele precisa para exercer seu "direito" natural á sobrevivência.
Nós possuímos, cercamos, amealhamos, estocamos e, totalmente contrários á lógica natural, nos dispomos a matar e a morrer por coisas que de maneira nenhuma afetariam nossa sobrevivência.
De quem é a torre do mago quando a velhice o matar? Quando o tempo ruir suas fundações? Vale a pena morrer (e a vida, acredito, é só uma) por ela?

 

[Skywalker]

Heróis de verdade não matam. O curinga matou o Robin (um deles) e o Batman não o matou. O Lex sempre apronta e o Superman não o mata. Em RPG só porque há essa história de bem e mal os supostos 'heróis' creêm que podem matar.

O Aragorn matou, o Rei Artur matou, o Sir Lancelot matou, Luke Skywalker matou, Obi-wan Kenobi matou, Musashi matou... heróis mitológicos como um todo mataram para buscar algo em que eles acreditaram. Esse é o caminho do personagem de RPG.

O Superman é um bundão e o Batman já matou a varrer. Assim como o Wolverine, Homem aranha, etc.

 

[Lukaz Drakon]

Tem certeza que vc tah ciente do q eles estão discutindo? Filosofia no RPG?! Da existência de um DEUS... sobre bem e mal?! Seu modo de pensar continua sendo medíocre frente aa discussão, oras! Desculpe-me, mas nao consigo nao implicar com vc!

Ei Saverok, calma ai. Apesar da discussão ter se acalorado um pouco mais, você ta quase começando a partir para a ofensa. Pegue um pouco mais leve, ouquei?

 

[Jango]

Heróis de verdade não matam.

Será? Heróis matam ou não matam? No fundo a questão é o que é um herói?

Senhores opiniões por favor.

 

[Alcarinollo]

Kierkgard, filósofo existencialista, define o herói (na sua concepção, o Super Homem), como o homem (enquanto humanidade), livre dos pré-conceitos (religião, senso comum) e capaz de rever sua moral para que ele, homem, possa desenvolver plenamente todas as suas potencialidades. O que é um herói no senso comum? Um ser que atua ao lado do bem, portador de um ou mais dons especiais (relacionados á força, inteligência ou poder sobre a matéria) e que se "apieda" dos desprotegidos, os fracos e oprimidos e os "salva" dos perigoos (sempre a altura de suas forças, pormaiores que elas sejam).
Afinal, tecnológica e culturalmente, a humanidade já não nos transformou em heróis? quer mais poder do que apertar um botão e, com isto, destruir uma cidade (no caso de um operador de um cilo de MBI)? Quer mais velocidade do que a comunicação por fibra ótica 9a velocidade muito próxima a da luz)? Quer mais inteligência do que a Wikipédia, que quando finalizada (na verdade, ela jamais será terminada, pois estará em constante atualização), que conterá TODA A INFORMAÇÃO de todos os povos do mundo?
Se não somos heróis perfeitos, é porque, mais uma vez aludinda a Kierkgard, não nos desvencilhamos de nossos pré-conceitos, e por isto somos condenados a depender de heróis comuns, locais, que estão, na verdade, espelhando nossas fraquesas e frustrações.

Inté

 

[Skywalker]

Pra entender o conceito de Herói, sugiro a leitura do livro O Herói de Mil Faces do Joseph Campbell.

É muito interessante no sentido em que o autor faz uma análise en passant da busca do herói nas mitologias.

Sugiro também o site A Practical Guide to THE HERO WITH A THOUSAND FACES, by Joseph Campbell.

 

[Saiffyros]

"Muitos que vivem merecem a morte. E alguns que morrem merecem
viver. Você pode dar-lhes vida? Então não seja tão ávido para julgar e
condenar alguém à morte..." - Gandalf

O heroi a meu ver deve evitar matar sempre que possivel. Sei que não matar em todos os casos é impossivel e tiraria certa graça do jogo. Em senhor dos Anéis os Orcs e outras criaturas nem parecem ser consideradas 'pessoas' que tem uma subjetividade que podem decidir entre o bem e o mal. Não há orcs do bem. Orcs são montros, criaturas do mal... . Se é assim, o exemplo do orc não vale. Usemos um ladrão humano que invade a torre do mago. Se ele é um heroi ele devia prende-lo e leva-lo a julgamento ou não?

 

[Skywalker]

O problema, Saiffyros, é que tu tá analisando a figura do herói fantástico medieval com a mentalidade contemporânea. Hoje em dia a violência é inaceitável para pessoas cultas e civilizadas como nós (em tese, claro hehehe), mas num cenário fantástico espera-se que o herói desembainhe sua espada e proteja sua vila a todo o custo.

 

[Alcarinollo]

Olá, amigos!

Primeiro, quero aqui fazer uma ressalva: Não sou jogador de RPG, gosto muito do tema, tenho enorme curiosidade pelo jogo ... mas nunca joguei nem assisti a uma partida.

Posto isto, faço apenas duas considerações:
1 - Qualquer herói, seja ele criado pela ou para a ficção, é um espelho convexo de nossas fraquezas, de nossos defeitos, que são nele superados (e sublimados). Neste sentido, ele será tão mais vilento quanto mais formos reprimidos,tão mais forte, astuto, independente e bem adapatado, quanto, inversamente, nos sentirmos fracos, burros, dependentes e deslocados. Quando digo nós, quero dizer a sociedade que gera o herói, a moral que o autoriza e justifica, enfim, o meio social em que ele foi gerado.
Partindo deste raciocínio, o herói medieval, mesmo na partida de RPG, jamais poderá ser o mesmo que aquele imaginado e concebido na época medieval, pelo simples fato de que quem o idealiza não é um indivíduo da idade média, mas do século XXI. Ele pode até, em termos de verossimilhança, quer pelas roupas, o cenário, o porte, as situações em que se insere, ser levado a situações da idade média, mas suas decisões será pautadas pelos valores daquele que o imaginou isto é, um indivíduo do século XXI. Um bom exemplo disto, no caso de Aragorn, é seu engajamento na linha de frente das batalhas, seu senso de justiça e lealdade e acima de tudo, sua "falta de nobreza" ao tratar com os indivíduos comuns. São características típicas não de um herói medieval, mas de um modelo nascido de um Tolkien marcado pela relativização dos valores como nobreza, diplomacia e "status quo", todos abalados pela crueza da guerra que destruiu a europa.
2 - Finalmente, não é um defeito ou uma demonstração de fraqueza sermos ou queremos ser heróis. Eles são, em sua essência, a projeção do que de melhor a sociedade acha que pode ter e oferecer para o bem estar do cidadão, bem como o que de melhor ela pode apresentar como valores morais e éticos. Resulta daí o perigo de se encontrarem os heróis cultuados hoje em dia: seres em eterno conflito, transitando constantemente entre os papéis de mocinho e bandido, embaralhando virtudes e defeitos e transmitindo, ou melhor, disseminando a noção de um mundo sem valores verdadeiros, um mundo feito de acasos e situações fortuitas, de soluções momentâneas e acordos dúbios. Um herói, finalmente, pode ser levado a matar sim, se, e somente se, ele estiver posicionado de modo a não existir dúvida de que ele está, naquele momento, eliminando o mal contra o qual foi destinado a combater. Se ele, por apenas um instante, não estiver certo disto, ele terá sido apenas mais um criminoso, mais um assassino que escapou ileso (?) do julgamento humano. Ele matou não só o oponente. Pior que isto, matou-se a si mesmo.

 

[Saiffyros]

O problema, Saiffyros, é que tu tá analisando a figura do herói fantástico medieval com a mentalidade contemporânea. Hoje em dia a violência é inaceitável para pessoas cultas e civilizadas como nós (em tese, claro hehehe), mas num cenário fantástico espera-se que o herói desembainhe sua espada e proteja sua vila a todo o custo.

Em RPG sempre somos heróis. Mas não sei em qual livro de RPG o autor diz "o termo heroi aqui designa os personagens jogadores e não o heroi mesmo". Acho que é em vampiro. Heroi é o termo literário para o mocinho. Nem sempre quando falamos de héroi estamos falando do herói mesmo.
Aragorn é um herói? Dificil de negar, mas e o Superman? Os dois são herois? E o Batman? (aqui acho que esta equivocado quanto ao Batman já ter matado um monte, até onde li ele nunca matou, exceto robos e feras destituidas de subjetividade e conciencia). Talvez haja uma diferença entre herói e super herói. Do ponto de vista do RPG, sem duvida o Aragorn é um herói, e dos grandes. É claro que há 'herois' que matam: O Justiceiro, O Wolverine, O Lobo, O V, A Elektra... Mas sera que são herois mesmo?