Romantização de Tabus

[Lissa]

Ver anexo 59271




mudo a pergunta então: é moralmente correto censurar livros? Quem define o que é ou não apologia? você compreende que a intenção é boa, mas abre precedente? do tipo >> http://www.ala.org/bbooks/frequentlychallengedbooks

Eu acredito que sim, Anica. Não confio na eficácia de publicar livros sem algum tipo de filtro, mas também sei que isso é impossível. Não tem como fiscalizar tudo e gente como o Fusa acha lindo se for bem escrito ou bem mostrado e quer consumir simplesmente pela beleza da coisa.
Quanto à apologia: Michaelis

a.po.lo.gi.a
sf (gr apología) 1 Discurso ou escrito laudatório para justificar ou defender alguém ou alguma coisa. 2 Elogio, louvor, panegírico.

 

[Bruce Torres]

Aliás, haverá alguma obra onde uma personagem criminosa, salvo quando por exercício de conflito de consciência ou por exercício moral-religioso, não tentará se justificar perante o leitor/ouvinte/espectador? Hubert Hubert é um pedófilo declarado, mas ele se justifica. Alex, de Laranja Mecânica, é um homicida e estuprador, e também se justifica - aliás, chega a usar imagética religiosa para tanto. Monsieur Verdoux, do filme homônimo de Chaplin. Umas certas personagens em Garota Exemplar. Maximilien Aux em As Benevolentes. As personagens trágicas gregas. E por aí vai. And that's terrible!

Agora, falemos do problema da apologia. No século 18, Jonathan Swift escreveu, com seu próprio nome, uma obra chamada Uma Proposta Modesta. Era um ensaio. Não era ficção. Era um ensaio. Proposta? Resolver o problema da superpopulação na ilha da Irlanda vendendo ou cozinhando as crianças. É uma apologia! Tem estrutura retórica que se apresenta como tal! Mas nós sabemos de uma coisa: mesmo que não conhecêssemos Swift pessoalmente, de forma alguma ele levaria uma ideia dessas a sério - e tampouco ele esperaria que seu público assim o fizesse, pois a ideia é chocar mesmo. Fizesse ele um censo ou uma análise sócioeconômica, duvido que ele teria tido o mesmo impacto.

 

[Lissa]

Aliás, haverá alguma obra onde uma personagem criminosa, salvo quando por exercício de conflito de consciência ou por exercício moral-religioso, não tentará se justificar perante o leitor/ouvinte/espectador? Hubert Hubert é um pedófilo declarado, mas ele se justifica. Alex, de Laranja Mecânica, é um homicida e estuprador, e também se justifica - aliás, chega a usar imagética religiosa para tanto. Monsieur Verdoux, do filme homônimo de Chaplin. Umas certas personagens em Garota Exemplar. Maximilien Aux em As Benevolentes. As personagens trágicas gregas. E por aí vai. And that's terrible!

Não, mas quando a história deixa claro (mas não muito, a Arte é sutil) que o personagem não será recompensado, ao meu ver, é onde a crítica funciona. Por exemplo: uma história onde um estuprador se dá bem porque as vítimas se apaixonaram por ele ou um pedófilo que realmente consegue convencer seu aliciado que aquilo é correto e é defendido até o fim por ele. Eu acho que colocar as coisas dessa forma, por mais que sejam possíveis, torna a coisa toda uma romantização banalizadora de um crime hediondo como estupro ou pedofilia. E não interessa que seja bem escrito, bem filmado, bem editado, bem cantado, o que seja.

 

[Bruce Torres]

Lei de Ação e Reação só se aplica no todo em Física sob as condições expostas por Newton. Se formos para o campo moral, "ah, até parece".

 

[Grimnir]

mudo a pergunta então: é moralmente correto censurar livros? Quem define o que é ou não apologia? você compreende que a intenção é boa, mas abre precedente? do tipo >> http://www.ala.org/bbooks/frequentlychallengedbooks

Sendo esse o ponto do tópico (e é, no meu entendimento), a minha opinião é que não é moralmente correto censurar livros. Você é um editor e não gostou? Não publique. É uma livraria e não gostou? Não venda. É um leitor e não gostou? Não leia.

 

[Bruce Torres]

Então voltaríamos ao Código Hays, ao CAC, às vovózinhas-censoras, etc. Só de abrir precedente a gente percebe a chance que isso tem de dar uma m****.

BTW, se formos pensar na lógica da história-do-culpado-punido, eu teria de acertar contas com Shakespeare por conta de Petruchio de A Megera Domada (um machista anacrônico que se sai bem da peça), além de Próspero de A Tempestade e Antônio de O Mercador de Veneza (racistas que terminam bem).

 

[Calib]

Esse negócio de que vilão tem que se dar, inevitavelmente, mal no fim do livro/filme/whatever... isso, sim, é romantizar a vida. É novelinha do romantismo do séc. 19. É novelinha da Globo. Tão inculcada na nossa mente, que quando a Globo faz um vilão se dar bem, as pessoas protestam.

Also, acho que não existe crime maior do que homicídio, e no entanto é talvez o mais banalizado de todos no cinema e na literatura. Mata-se às pencas sem remorsos nem nada. Até heróis matam de boa (e a gente com frequência vibra com isso). Ninguém nunca disse que isso fosse apologia ao homicídio. Qual a diferença?

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Não, mas quando a história deixa claro (mas não muito, a Arte é sutil) que o personagem não será recompensado, ao meu ver, é onde a crítica funciona. Por exemplo: uma história onde um estuprador se dá bem porque as vítimas se apaixonaram por ele ou um pedófilo que realmente consegue convencer seu aliciado que aquilo é correto e é defendido até o fim por ele. Eu acho que colocar as coisas dessa forma, por mais que sejam possíveis, torna a coisa toda uma romantização banalizadora de um crime hediondo como estupro ou pedofilia. E não interessa que seja bem escrito, bem filmado, bem editado, bem cantado, o que seja.

O que você pede, então, é que a arte não seja arte.
Não é questão de beleza apenas, é questão de técnica e de não-generalização.

Como bem lembrou o Bruce, você pede a volta do código Hays dos filmes hollywoodianos entre os anos 40 e 60 onde o final sempre tem que ser moralista por mais que toda a narrativa anterior faça esse final ser completamente absurdo e caído do nada (deus ex machina). Cultura que nós absorvemos e se refletem nas nossas novelas diárias, como lembrou o Calib.
Ou o moralismo dos nossos avós que batiam em nossos pais por estarem ouvindo música de um cara chamado Ozzy que come morcegos vivos e canta sobre suicidio. Sendo que esses mesmos avós eram batidos por nossos bisavós por estarem "shaking" seus quadris ao som do imoral Elvis Presley.

Uma personagem agir da forma que você descreve é uma atitude da personagem em uma história. A sua subjetividade é que está elevando um fato isolado (uma personagem específica A se apaixonando por um personagem estuprador específico B) para uma generalização de que a história é sobre como estupro é legal e todos deveriam aderir. Ou Bentinho e Capitu são alegorias pra falar que ciume doentio ou traição são coisas legais?
Se é a sua subjetividade que está trazendo esses valores para a obra, você tem todo o direito de renegá-la, não lê-la/vê-la, etc. Mas outras pessoas com valores diferentes* dos seus vão extrair coisas diferentes da obra e você não tem direito de privá-los disso. Não tem direito de impor a sua subjetividade e a sua visão da obra como se fosse algo absoluto e inquestionável.
Isso é arte pra mim. A sua visão e a minha sobre uma obra são igualmente válidas, mesmo que sejam diametralmente opostas nas conclusões que chegamos.


* Acho que só talvez pra esclarecer o que quis dizer sobre "valores diferentes".
Enquanto você conclui que tal obra tem como objetivo dourar uma pílula sobre estupro, outra pessoa pode chegar na conclusão exatamente oposta de que a obra está se usando de uma narrativa de absurdo ou de sarcasmo para criticar a situação.
Não é estático/paralítico/amarrado o que se pode extrair de uma obra.

 

[Neithan]

Nossa, esses dois posts do Fusa foram fantásticos. Eu li o início do tópico e até pensei em comentar que era contra a opinião da Lissa, mas acho que o Fusa definiu extremamente bem o que eu (e acho que mais gente aqui) queria dizer.

Nem parece flamenguista.

Ah, e esse exemplo do dom Casmurro foi ótimo.

 

[Grimnir]

Ver anexo 59271

Num debate paralelo... Quem é essa atriz?

 

[Neithan]

Num debate paralelo... Quem é essa atriz?

Dominique Swain.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Eu vinha comentar aqui, mas acho que nem precisa. Já foi dito muito do que eu diria (mas de forma melhor). Desses aí o mais intragável é o estupro, mas não é porque há um detalhamento de um que seja apologia ou mereça censura. Pedofilia nem sempre ocorre em conjunto com o estupro, já que em geral há uma manipulação da vítima, se torna consensual por definição, mas uma descrição não se torna apologia. Não li nem vi o livro, mas alguém já leu/viu Eu, Christiane F, 13 anos, drogada e prostituída? É apologia? E sobre incesto minha posição é a mesma sobre homossexuais, o que dois adultos fazem na sua privacidade não é da minha conta e mesmo que fosse da minha conta eu não acho errado, nenhum dos dois casos.

Tentar censurar me parece a atitude tomada no filme Equilibrium ou no livro 1984, tentar suprimir uma ideia por evitar de se falar nela. E achar que falar em algo vai fazer alguém copiar aquele algo é tentar retirar a culpa do agente. É a mesma coisa que dizer que a culpa de ter sido estuprada é da mulher. Ou que foi o filme Clube da Luta que fez com que aquele cara entrasse num cinema com uma metralhadora etc. Ou jogos violentos etc etc etc.

 

[Grimnir]

Uau, concordei com o Rafael. Ragnarok now.

 

[Elring]

O [F*U*S*A*|KåMµ§] já disse tudo. Ser contra a abordagem do tema em um conto é absolutamente normal e pode-se reclamar que achou de mau gosto e tal; porém, generalizar a Arte em si da forma como foi feita a partir de um único texto não é certo. Há livros e livros e cabe somente ao leitor escolher o que vai ler. Se vai se aventurar pela literatura gótica, aonde a abordagem da violência é explícita e com o objetivo de provocar e chocar, esteja preparado para o que vai ler.

 

[Siker]

Acho que é a primeira vez que acontece comigo de ir lendo o tópico e ver todos os comentários que eu faria já sendo postados por outras pessoas.

E se fosse para definir como imoral, errado, doentio, ou qualquer coisa desse tipo, eu condenaria esse comportamento de impor um ponto de vista pessoal a todas as outras pessoas do mundo, que curiosamente sempre vem sustentado por um discurso de "eu só quero o bem", sem nem perceber o quão horrível e assustador é limitar a livre reflexão sobre qualquer assunto que seja.

Acredito que para esse tópico vale o quote:
"Nada é verdade, Tudo é permitido."

 

[TheToad]

Eu vinha comentar aqui, mas acho que nem precisa. Já foi dito muito do que eu diria (mas de forma melhor). Desses aí o mais intragável é o estupro, mas não é porque há um detalhamento de um que seja apologia ou mereça censura. Pedofilia nem sempre ocorre em conjunto com o estupro, já que em geral há uma manipulação da vítima, se torna consensual por definição, mas uma descrição não se torna apologia. Não li nem vi o livro, mas alguém já leu/viu Eu, Christiane F, 13 anos, drogada e prostituída? É apologia? E sobre incesto minha posição é a mesma sobre homossexuais, o que dois adultos fazem na sua privacidade não é da minha conta e mesmo que fosse da minha conta eu não acho errado, nenhum dos dois casos.

Tentar censurar me parece a atitude tomada no filme Equilibrium ou no livro 1984, tentar suprimir uma ideia por evitar de se falar nela. E achar que falar em algo vai fazer alguém copiar aquele algo é tentar retirar a culpa do agente. É a mesma coisa que dizer que a culpa de ter sido estuprada é da mulher. Ou que foi o filme Clube da Luta que fez com que aquele cara entrasse num cinema com uma metralhadora etc. Ou jogos violentos etc etc etc.

Só um adentro. Na Pedofilia não existe consenso, pois por mais que vítima "permita" por força de manipulação, ela não está apta psicologicamente para se permitir. Todo ato sexual pedófilo é estrupo.

@tópico
Essa discussão não tem como chegar a um fundo de verdade justamente porque a Arte independe de uma verdade única, ela diz respeito as verdades individuais de cada um (permitam a redundância). Se por um lado deve haver uma ética para a colaboração da produção de subjetividade social, por outro quem é a pessoa habilitada a ditar essa ética? É antiético (se é que isso é possível) estabelecer uma ética, nesse caso. Eis o mundo da Arte!

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Só um adentro. Na Pedofilia não existe consenso, pois por mais que vítima "permita" por força de manipulação, ela não está apta psicologicamente para se permitir. Todo ato sexual pedófilo é estrupo.

Eu sei, mas quis dizer que a vítima permite sem saber do que se trata. Não está apta, mas pela manipulação há uma permissão.

 

[LuizWsp]

Em V for Vendetta, o Elrond realiza tortura na mulher do Anakin Sywalker (eu não lembro os nomes dos personagens) e todo mundo acha bonito e raramente eu vejo críticas a isso. E olha que tortura é um dos crimes mais pesados que alguém pode cometer.

Em Game Of Thrones o Khal Drogo "praticamente" estupra a Khaleesi, e depois ela acaba amando ele. Também não me lembro de ver nenhuma crítica a isso.

De qualquer forma sou contra a censura. Fazer um conto sobre tortura ou estupro não é torturar nem estuprar. Se você não gostou, não leia nem recomende que leiam, simples assim.

 

[Thor]

...Quer dizer então que o @Paganus é a favor de que a Bíblia saia de circulação?

 

[Paganus]

Ver anexo 59585

...Quer dizer então que o @Paganus é a favor de que a Bíblia saia de circulação?

Se acredita que um texto incentiva pedofilia simplesmente por trazê-la verbalmente, vancê é burro. Simples assim.

Eu não sou contra a descrição literária desse tipo de coisa, sou contra o uso desse tipo de romanceamento com fins ideológicos, ou simplesmente românticos. É nesses exemplos, aliás, que fica mais patente o quão irresponsável é o romantismo. Ocasionalismo subjetivista.