Romantização de Tabus

[Elring]

Sim, Elring, não quer dizer que só porque um romance contém cenas de estupro que ele está fazendo apologia ao estupro. Não quer dizer que todo livro sobre pedofilia esteja de fato instruindo ou persuadindo alguém a abusar de um menininho.
A questão é: COMO ESSAS CENAS SÃO DESCRITAS? EM QUAL CONTEXTO TAL ACONTECIMENTO ESTÁ INSERIDO? Não tem nada a ver com riqueza de detalhes! E sim de como esses detalhes são colocados. O jogo de palavras que se usa pra tornar a coisa toda BONITA, DIGNA, CORRETA.

Cês tão entendendo mesmo o que eu tô dizendo? Tô tentando muito ser clara, mas se eu estiver precisando de aulas de eloquência, me indiquem um bom profissional.

E o que te incomodou especificamente neste conto? De que forma ela te passou a mensagem de ser algo bonito como afirmou? Fica meio difícil tratar sobre algo que nem li para saber se é legítima a sua reclamação.

 

[Amelia Strange]

@Clara Ah, então eu sou doida por ficar obcecada pelo Drácula de Bram Stoker? Huahuahua

A questão é: COMO ESSAS CENAS SÃO DESCRITAS? EM QUAL CONTEXTO TAL ACONTECIMENTO ESTÁ INSERIDO? Não tem nada a ver com riqueza de detalhes! E sim de como esses detalhes são colocados. O jogo de palavras que se usa pra tornar a coisa toda BONITA, DIGNA, CORRETA.

Acredito que cada um deve ter sua própria consciência, seu própria ética. Os autores que romanceiam não tentam te induzir geralmente, e sim mostrar algo que é visível e real, que está sempre ao nosso lado, não importa o quanto alienados sejamos < caramba me enrolei ao fazer a concordância verbal

 

[Clara]

Discordo, @Clara . Existe vampiro mais apaixonante que Drácula? Quantas mulheres não mandaram cartas querendo se casar com os assassinos mencionados em A Sangue Frio? A romanceação do tema passa por um processo de romantização - conforme definido -, sim. E como não passaria? A não ser que fosse uma fábula com "moral" - uma cautionary tale - todo autor quer envolver e gerar efeito sobre o leitor. E como faz isso? Muitas vezes deixando a moral de lado ou estabelecendo alguém que a incorpore, mas nunca pregando. Um leitor não quer que lhe digam que aquilo é errado, ele quer ser convencido disso. Muitas vezes, ele quer é confrontar um princípio moral próprio com um que o desafie.

Acho que você está se contradizendo.

O que o leitor pensa e acha é outro departamento.
Se umas malucas se apaixonaram pelos assassinos descritos em A Sangue Frio, obviamente não foi por culpa do Truman Capote, pois como você mesmo escreveu:

As descrições são vívidas e impressionantes, mas ninguém diria que o autor está fazendo apologia a massacres.

Nem o Stoker fez a descrição do conde Drácula como um sedutor irresistível e sensual.
Ao contrário da moça que escreveu Crepúsculo, ela sim escreveu sobre vampiros de maneira a:

...tornar a coisa toda BONITA, DIGNA, CORRETA.

 

[Lissa]

@Clara Ah, então eu sou doida por ficar obcecada pelo Drácula de Bram Stoker? Huahuahua

Acredito que cada um deve ter sua própria consciência, seu própria ética. Os autores que romanceiam não tentam te induzir geralmente, e sim mostrar algo que é visível e real, que está sempre ao nosso lado, não importa o quanto alienados sejamos < caramba me enrolei ao fazer a concordância verbal

Que romanceiam, sim.
Que romantizam, não exatamente.

 

[Bruce Torres]

@Clara , ficou meio zoado mas vou tentar responder.

Romanceação passa por romantização porque é preciso "dourar a pílula". Encantar o leitor envolve manipulá-lo. De que outra forma alguém consegue ler 400 páginas de "Lolita", por exemplo? Ou nós achamos repreensível a Agatha Christie quando terminamos de ler "O Assassinato de Roger Ackroyd"? Não tem nada a ver com beleza estética no sentido do visual, mas do apelo. O apelo de Drácula vai muito além de uma visão sedutora dele - embora exista. Ele é uma personagem carismática, assim como Hubert Hubert, os assassinos da obra de Capote, Hannibal Lecter, Darth Vader, o Satã/Lúcifer de Milton/Blake, Randall Flagg, etc. E ninguém diz que o que eles fazem é certo! (A não ser que você seja idiota, claro.) Um vilão que cause acinte pela aparência odiosa é um vilão mal construído, só serve pra provar uma didática. Por exemplo:

 

[Clara]

@Clara , ficou meio zoado mas vou tentar responder.

Romanceação passa por romantização porque é preciso "dourar a pílula". Encantar o leitor envolve manipulá-lo. De que outra forma alguém consegue ler 400 páginas de "Lolita", por exemplo? Ou nós achamos repreensível a Agatha Christie quando terminamos de ler "O Assassinato de Roger Ackroyd"? Não tem nada a ver com beleza estética no sentido do visual, mas do apelo. O apelo de Drácula vai muito além de uma visão sedutora dele - embora exista. Ele é uma personagem carismática, assim como Hubert Hubert, os assassinos da obra de Capote, Hannibal Lecter, Darth Vader, o Satã/Lúcifer de Milton/Blake, Randall Flagg, etc. E ninguém diz que o que eles fazem é certo! (A não ser que você seja idiota, claro.) Um vilão que cause acinte pela aparência odiosa é um vilão mal construído, só serve pra provar uma didática. Por exemplo:

Ver anexo 59259

Então peço desculpas porque acho que eu é que não entendi o que a Lissa quis discutir com essa enquete.

Vou dar um exemplo bem didático do que eu entendi.

Exemplo: pedofilia

Pra mim é ok um romance que mostra um pedófilo e que descreve seu modo de ação, mostrando como ele atrai suas vítimas, como é uma pessoa agradável e (talvez até) de boa aparência.
Talvez seja uma pessoa bem casada, um bom pai (ou mãe) que nunca atacou os próprios filhos, que ajuda os mais necessitados.
Mas ele é pedófilo e o livro descreve como isso acontece e a história no qual ele e suas vítimas estão inseridos.

Não ok (pra mim, claro).
Um livro que descreva a pedofilia como uma coisa totalmente lúdica e até romântica, o pedófilo apenas como alguém que tem um gosto e uma vida sexual diferente da maioria das pessoas, e que não deve, em absoluto ser condenado por isso.
O autor não narra a história simplesmente, ele faz o necessário para que essas ideias (descritas no parágrafo anterior) fiquem bem claras.

É isso.

 

[Grimnir]

Não ok (pra mim, claro).
Um livro que descreva a pedofilia como uma coisa totalmente lúdica e até romântica, o pedófilo apenas como alguém que tem um gosto e uma vida sexual diferente da maioria das pessoas, e que não deve, em absoluto ser condenado por isso.
O autor não narra a história simplesmente, ele faz o necessário para que essas ideias (descritas no parágrafo anterior) fiquem bem claras.

O meu questionamento foi exatamente esse. Alguém acha que uma obra desse tipo deveria ser publicada? Um livro em que o pedófilo é descrito como uma pessoa normal, que dá prazer para crianças? Ou que um marido estuprador abusa diariamente da mulher, mas que isso representa o amor do casal?

Sobre o incesto, já tenho as minhas dúvidas. Em tese são dois adultos agindo consensualmente, não?

 

[Amelia Strange]

@Grimnir A mente humana é realmente muito complexa. Acho que é possível e talvez necessário, sim ver por todos os pontos de vista, tendo a possibilidade de concordar ou discordar, Porém isso é realmente meio bizarro e doentio, o que você citou, o pedófilo ''dá prazer para crianças'' e coisas afins.
Acabei me contradizendo muito, esse assunto é complicado de se debater.
Concluindo, acho que não deve haver limites na Arte, mas que essas coisas são doentias, são.
Até eu mesma me confundi com o meu raciocínio, peço desculpas.

 

[Grimnir]

Que tudo é possível de pensar e escrever eu não tenho dúvida. Achei que o ponto em debate é se, por exemplo, seria moralmente correto um livro assim ser publicado.

 

[Éomer]

Achei que o ponto em debate é se, por exemplo, seria moralmente correto um livro assim ser publicado.

Eu acho que é justamente esse o ponto Grimnir.

 

[Grimnir]

Só que eu não entendi bem as opiniões, pq me perdi no papo de romantização, romanblablabla e etc...

 

[Elring]

Só sei que o debate começou em outro tópico sobre um conto sombrio envolvendo estupro e daí toda essa celeuma.

 

[Grimnir]

Só sei que o debate começou em outro tópico sobre um conto sombrio envolvendo estupro e daí toda essa celeuma.

Por exemplo, qual é a sua opinião para a pergunta: Seria moralmente correto um livro que retrate um pedófilo como uma pessoa normal, que dá prazer para crianças?

 

[Elring]

Por exemplo, qual é a sua opinião para a pergunta: Seria moralmente correto um livro que retrate um pedófilo como uma pessoa normal, que dá prazer para crianças?

Até hoje nunca li um livro de temática sombria, violenta ou gore que não retratasse um psicopata, serial killer (personagem pedófilo famoso desconheço) que não se comportasse de modo normal. E é justamente isso que causa o choque e repulsa nas pessoas: a identificação com tal personagem.

 

[Ana Lovejoy]

lembro que quando li é assim que você a perde do junot díaz fiquei um tanto irritada porque achei o narrador-personagem da maior parte dos contos machista bagarai. nojento mesmo. copiando e colando o que eu disse no hellfire: "É um truque arriscado o que Díaz usa. Porque via de regra, seu narrador é um machista. Por isso incomoda. Entretanto, como posso ter gostado do livro mesmo me sentindo incomodada? Porque há uma razão de ser no fato de o discurso de Yunior ser assim. Assim: lembro que achava irritante quando na faculdade algum professor de literatura falava “narrador não é o autor”, pensava “Aloooou, óbvio, né?”, mas quando entramos em um campo espinhoso como esse, é fácil acabar esquecendo dessa separação. Eu poderia dizer que me irritei com É assim que você a perde porque é um livro machista, mas eu estaria sendo injusta. Machista é o Yunior.".

"anica, machismo não passa perto dos tabus citados no início do tópico". eu sei. o que quero dizer, usando essa história para ilustrar e respondendo a pergunta do grimnir, é que pode rolar uma obra com um narrador-personagem pedófilo/estuprador/whatever e aí a crítica à pedofilia/estupro/whatever seria construída justamente a partir da visão absurda do cara que pratica o ato e acha isso absolutamente normal. "ah, mas nem todo mundo vai sacar que é uma crítica". bom, aí se vamos entrar no que as pessoas vão sacar, a coisa fica meio complicada, porque o leitor pode tirar o significado que quiser de uma obra - vide o mark david chapman que carregava o apanhador no campo de centeio quando a polícia o prendeu e wtf, é só um YA de antes de o meio editorial começar a usar esse termo.

PS: também não relacionado aos tabus citados, mas vale a questão: como fas com protagonistas como mr. white de breaking bad e frank underwood de house of cards? uso o termo protagonista para não entrar em termos mocinho x vilão, mas o fato é: pessoas morrem por causa desses dois, e nós seguimos episódio após episódio de certa forma torcendo para que eles se deem bem.

PPS: uma vez eu li uma fanfic de um polvo gigante transava com o castelo de hogwarts. foi o troço mais bizarro que já li na minha vida. só estou comentando porque a descrição do conto que originou o assunto do tópico meio que fez com que eu lembrasse dessa fanfic, sei lá pq.

 

[Grimnir]

Até hoje nunca li um livro de temática sombria, violenta ou gore que não retratasse um psicopata, serial killer (personagem pedófilo famoso desconheço) que não se comportasse de modo normal. E é justamente isso que causa o choque e repulsa nas pessoas: a identificação com tal personagem.

É nesse sentido que você está perguntando, @Lissa? Uma narrativa sob a ótica do estuprador/pedófilo? Uma ótica que fatalmente será distorcida, obviamente.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Só lembrando que se a discussão é sobre arte, a subjetividade do observador conta tanto quanto a do autor.

E nesse caso fica muito pouco possível determinar obras que sejam "repugnantes" como os que o tópico quer discutir. Teriam que ser obras muito mequetrefes e didáticas tipo "Estupro para leigos em 5 passos" ou um livreto em tópicos sobre como atrair criancinhas pra sua armadilha.
Obras que na verdade estariam mais pra manuais do que pra arte.
Nesse caso eu concordaria que é bem duvidoso deixar esse tipo de material circular legalmente.

Mas em arte, em que o sutil, o subjetivo e a manipulação é feita pela narrativa mais do que pelo que está sendo dito explicitamente, fica complicado.
"A Queda" do Oliver Hirschbiegel foi acusado por alguns de ter humanizado demais Hitler. Justo, provavelmente são pessoas que já tem em suas vidas um posicionamento forte com relação ao assunto tratado. Para outros, como eu, foi uma obra fantástica que abordou um assunto de uma forma diferente, colocando Hitler sob uma ótica vulnerável, o que acaba te tornando mais próximo do personagem.
Idem para muitos dos filmes da propaganda nazista que até hoje são proibidos na Alemanha. Alguns considero obras-prima da cinematografia mundial (como Olympia que ainda é o meu documentário favorito).
Ou um dos filmes mais importantes da história de Hollywood do início do século passado, em que a Klu Klux Klan é posta como os heróis da trama contra uma revolta de negros.

Se alguém se atém apenas a essa questão temática da obra e acredita que arte deva ser uma forma didática de educar a sociedade, é totalmente justo achar que elas deveriam ser abolidas. Eu não vejo assim, não acho que obras de arte sejam aulas de escola para a sociedade, e por isso não me incomoda se o autor queira tocar de forma diferente em assuntos que sejam consideradas tabu. Sempre levo na cabeça que "explicar não é justificar", mostrar novos ângulos sempre é favorável se você está disposto a realmente pensar nos assuntos. E mesmo que o autor caia no buraco de escrever explicitamente coisas agradáveis sobre assuntos que eu considere deploráveis, isso acaba muitas vezes mais reforçando a minha posição sobre o assunto do que mudando a minha opinião. Afinal, como disse, numa obra de arte a subjetividade do leitor/observador é tão ativa quanto a do autor.


PS: Agora fiquei curioso aí com esse conto que originou a conversa.

 

[Lissa]

É nesse sentido que você está perguntando, @Lissa? Uma narrativa sob a ótica do estuprador/pedófilo? Uma ótica que fatalmente será distorcida, obviamente.

Exatamente, Grimnir.

Até hoje nunca li um livro de temática sombria, violenta ou gore que não retratasse um psicopata, serial killer (personagem pedófilo famoso desconheço) que não se comportasse de modo normal. E é justamente isso que causa o choque e repulsa nas pessoas: a identificação com tal personagem.

ah, vá. Se você está falando de um criminoso desse tipo, é óbvio que, na cabeça doentia dele, ele está fazendo algo normal. Novamente, não é simplesmente escrever sobre um crime. É colocar isso como forma sutil de argumentação pra que o leitor se coloque em dúvida, comece a pensar que até que faz sentido. Tá entendendo, Elring? Na cabeça do louco que faz isso, ele está totalmente certo! E a gente vê isso sempre: estuprador que põe a culpa na mulher porque ela tava provocando... pai que abusa da filha e diz: mas ela já tem namoradinho na creche... Mas a coisa muda de figura quando uma obra é toda trabalhada pra defender e justificar o ponto de vista desses criminosos. Eu, pessoalmente, não entendo como isso poderia ser usado como crítica, a menos que o final mostrasse que tudo é fruto de uma mente perturbada e/ou doente.
É claro que o livro não é o autor. Não impede que muito neo-nazi publique conteúdos que fazem apologia ao nazismo. Ou evangélicos que publicam livros com discursos de ódio contra homossexuais e outras religiões. Não de maneira escrachada, dã, se não nem sairiam da revisão. Mas de uma forma sutil, uma apologia pode ser muito bem trabalhada e ir parar na sua estante.
O que eu estou questionando é o que o Grimnir disse: se é ético ou moralmente correto publicar esses tipos de livro.
(agora a tchurminha do ''politicamente incorreto é vida!'' vai apitar hihihi)

 

[Grimnir]

@Lissa, acho irretocável o post do [F*U*S*A*|KåMµ§].

 

[Ana Lovejoy]

Mas a coisa muda de figura quando uma obra é toda trabalhada pra defender e justificar o ponto de vista desses criminosos. Eu, pessoalmente, não entendo como isso poderia ser usado como crítica, a menos que o final mostrasse que tudo é fruto de uma mente perturbada e/ou doente.

Se o narrador é o criminoso, é evidente que ele tentará justificar o crime. Se eu não me engano, o Hubert de Lolita passa o livro todo enfatizando o quão apaixonado é por Dolores, justificando seus atos pela paixão. Cabe ao leitor lembrar que Dolores é uma criança, portanto Hubert é um filho da puta. A crítica se constrói muitas vezes até na forma como recebemos passivamente o que é contado, sem um pingo de revolta - vide o tanto de guria que acha legal pagar de Lolita, ou como a própria figura da criança sensual já faz parte do imaginário popular.

O que eu estou questionando é o que o Grimnir disse: se é ético ou moralmente correto publicar esses tipos de livro.

mudo a pergunta então: é moralmente correto censurar livros? Quem define o que é ou não apologia? você compreende que a intenção é boa, mas abre precedente? do tipo >> http://www.ala.org/bbooks/frequentlychallengedbooks