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Romance

Lucas_Deschain disse:
Legal, lembro de ter lido o livro Introdução a Literatura Fantástica, do Tzvetan Todorov, em que ele dialogava com a teoria de gêneros do Northrop Frye (acho que era assim o nome do cara) em que ele dizia, a grosso modo, que o gênero é a medida (não sei se era essa a palavra específica) com que a obra dialoga com o mundo da Literatura, logo o gênero é determinado pelos seus pares na medida em que com eles se assemelha.

Parece ser algo meio óbvio, mas se parar para pensar não é bem assim. O Northrop Frye, pelo menos segundo o Todorov, se baseava no pressuposto de que ninguém se torna escritor sem ter sido antes leitor, ou seja, ao produzir literatura, o escritor estará relacionando-se, com menor ou maior intensidade, com o que leu, sem excluir, obviamente, a míriade de outros condicionantes dos quais ele sofre influência.

Claro que isso é o resumo grosseiro e extremamente rudimentar de toda a discussão que ambos, Todorov e Frye, constróem para chegarem a esses resultados.

Vá atrás do Anatomy of Criticism, do Frye, que é a principal obra dele. O quarto ensaio do livro, "Rhetorical Criticism: Theory of Genres", trata exatamente disso que tu quer saber.

Absurdamente, a tradução desse livro está fora de catálogo há anos. A mais recente é uma edição da Cultrix de 1973, acho, que pode ser encontrada na Estante Virtual a preços abusivos.

Faz tempo que tenho vontade de traduzi-lo também, só faltaria encontrar uma editora disposta a bancar. :lendo2:
 
[align=justify]Na universidade onde estudava (e pretendo continuar, só falta passar na prova do Mestrado XD ) tem uma porrada de livros de Teoria e Crítica, pelo fato de ter Curso de Letras lá, mas nunca sabia o que realmente valia a pena ou era tido como leitura basilar para compreender essas questões.

Valeu pelas indicações, acho que cheguei a ver esse do Frye pelas estantes. Tenho que ver isso melhor.

E qual seria o primeiro livro a ser considerado um romance?

Tatarana, nesse livro que estou lendo (Romance, Richard Freedman), o autor tem como primeiro romance o livro Pamela, de Samuel Richardson, publicado em 1740.[/align]
 
Satíricon é o primeiro romance da história, pelo menos em sua forma embrionária (e incompleto).

Romance romano de Petrônio e, como devem imaginar, extremamente satírico. É fantástico, fica aí a dica.
 
[align=justify]Nesse livro que estou lendo, o autor diz que o romance picaresco não pode ser considerado romance nos moldes modernos ou ao menos nos moldes nos quais o conhecemos hoje.

O que esse romance picaresco e o que o diferencia tanto do romance "nos moldes modernos"?[/align]
 
Tem também O Asno de Ouro na Roma.

Talvez pelo critério que o cara esteja utilizando pra classificar "romance". Se ele classifica referente à época que o Romance se popularizou (Romantismo), provavelmente se refere à vendagem de livro e a profissão como escritor (que começou nessa época).

Ao meu ver, é a única coisa que separa o romance "moderno" do romance "antigo".
 
[align=justify]Mas falar em Romantismo no século XVIII é OK? Os romances dessa época tinham por característica serem epistolares, escritos em forma de cartas trocadas entre os personagens. Essa pode ser considerada uma diferença entre eles, não?

O romance mais típico do Romantismo é o de folhetim? Porque esse autor localiza Pamela antes da "era dos folhetins".[/align]
 
já li 1 punhado d autores falarem q a diferença do romance e o conto ñ seria o tamanho e sim q o conto é um recorte de uma história maior, mas ñ mostrada, e por isso o leitor partiria da premissa q já estaria rolando algo antes d entrar no conto, e até continuaria depois q finalizasse a sua leitura. eqto o romance já mostra a história toda em si.

mas, 2º essa definição, ñ faço ideia onde encaixar a novela.
 
Não, Lucas. Apesar de ter sido uma tendência do Romantismo, ele não fica propriamente preso nas suas tendências. Fausto é um bom exemplo (que nem Romance é), tal qual Iracema, ou então Viagens na Minha Terra do Almeida Garrett e Eurico, O Presbítero do Alexandre Herculano.

Apesar, também, de muito da produção romântica ter sido folhetinesca, isso não quer dizer que as maiores obras são folhetinescas per se. Há quem coloque, inclusive, Retrato de Dorian Gray como uma obra Romântica, por exemplo.

O Romantismo é a segunda metade do século XVIII que é abrangido pelos anos 1701 até 1800 por assim dizer. Foi quando o Romance propriamente comercial começou a ser escrito.

Tentar se estabelecer datas pros períodos literários é uma forma puramente didática (e errônea) de se estudar literatura. Aliás, os períodos acontecem em épocas diferentes em lugares diferentes: o Renascimento só foi chegar na Inglaterra uns 200 anos depois do surgimento na Itália. Tanto que Shakespeare é mais renascentista que qualquer outra coisa.

Mas, acredito, no caso da obra em questão, que seja realmente essa diferença: do romance pra venda e do romance não-venda. O Romantismo acaba sendo o grande divisor de águas na história da literatura e eu vejo essa como a única diferença plausível entre os romances "modernos" e os "antigos".
 
Quanto à questão do primeiro romance, um que também é considerado é o japonês Genji monogatari ("A História de Genji"), de Murasaki Shikibu, finalizado por volta de 1021 e considerado hoje basicamente a obra máxima da literatura japonesa.

Embora a classificação da obra como romance não seja livre de contestações (pra variar), ela possui vários elementos que caracterizariam os romances como os compreendemos hoje, inclusive poderia ser considerado até um precursor do Bildungsroman, já que acompanha a vida do protagonista desde a infância até a morte, mostrando o desenvolvimento da personalidade dele.
 
Bom, do Satiricon até Samuel Richardson só tem pouco mais de 1.500 anos. Acho que podemos dizer que o conceito de romance é controverso. XD
 
Putz, que massa. Dá para ver como esse é um campo em disputa mesmo. Quero ver se acho mais bibliografia sobre isso e depois posto aqui. De antemão, as que eu sei são:

A Ascensão do Romance - Ian Watt

Mitos do Individualismo Moderno - Ian Watt

Aspectos do Romance - E.M. Forster

Teoria do Romance - George Lukács

O Romance como Epopéia Burguesa - George Lukács

Já os tinha citado no tópico do Ian Watt, mas estão aqui anyway.
 
[align=justify]Da Cosac Naify saiu o primeiro volume de uma coleção sobre o romance. Chama: O romance – volume 1: A cultura do romance, mas é bem caro e não dá para saber se vai sair o resto.

Sobre a popularização do gênero no final do século XVIII e a contribuição de Rousseau para isso com A Nova Heloísa, lembro do último capítulo (capítulo 6) de O Grande Massacre de Gatos de Robert Darnton chamado: "Os leitores escrevem a Rousseau: a fabricação da sensibilidade romântica".[/align]
 
Esse da Cosac eu já tinha visto (e fiquei babando), e a tradução é da Denise Bottmann. Talvez ela saiba se há previsão de saírem os outros quatro volumes.
 
não exatamente a quantidade, mas o lugar em que estão. novela e conto ficam na conclusão, romance tem um pouco antes da conclusão.

edit: lógico, isso de acordo com alguns críticos. lembro ser opinião da nadia gotlib, por exemplo. a questão é: o conto ainda causa muito debate então não pensem que da noite para o dia vocês encontrarão (ou são donos de) uma resposta conclusiva.
 
Acho que definir de acordo com isso, Anica, é mais plausível do que ficar vendo número de páginas.

E olha o que está de epígrafe do livro que tô lendo:

Nathaniel Hawthorne disse:
Cuando un autor llama romance a su obra, casi no es necesario decir que lo que quiere es reclamar una cierta amplitud, tanto en lo que se refiere a la forma como a la materia, que él nunca se habría sentido con derecho a adoptar en el caso de declarar que estaba escribiendo una novela.
 
quanta coisa interessante! se me permitirem palpitar, concordo com
anica: "caraca, lucas, mais abrangente do que isso só se você abrisse um tópico para falar de livros"

manu: "gênero literário era só aquela trinca Linda De Escrever: Lírico, Dramático e Épico". sim, esta é a divisão clássica de aristóteles, que se usa até hoje e que a gente também chama respectivamente de poesia, teatro e prosa. são os três grandes gêneros da narração. podem ser de ficção ou não-ficção, orais ou escritos.

o romance se enquadra na prosa (no modo de ficção, mesmo no caso dos chamados romances históricos; geralmente, mas não obrigatoriamente, em forma escrita)


ainda manu: "E o romance não é um "filo" do "reino" lírico que abarcaria todas as "classes" de literatura em prosa?" - não, justamente. o lírico, nessa tipologia clássica, se refere à poesia.

manu (são questões ótimas pq são muito diretas!) Romance - "Então é questão de tamanho e não de estrutura?" - de ambos. O tipo de estrutura da narração determina a extensão (ou tamanho) da obra. E a extensão da obra (que pode ser dada previamente) também determina o tipo de estrutura.

lucas: "gênero se referisse ao "tema"" - não, de maneira alguma. O mesmo gênero pode abrigar infinitos temas. P.ex., uma obra em prosa (gênero) de romance (subgênero - mas se disser que romance é gênero, tb está ok) gótico (estilo) pode ter como tema uma reencarnação (pensando no Castelo de Otranto). Ou um gênero em prosa do subgênero romance em estilo realista pode ter como tema a exploração das minas de carvão no interior da França (pensando em Germinal), e assim por diante. O tema é específico, o gênero, como diz o próprio termo, é genérico.

concordo com anica que uma parte da confusão deriva da mistura entre acepções mais rigorosas e mais "leigas": claro que o horror não é um gênero, em sentido estrito, mas diz-se no uso corrente "gênero ficção científica", "gênero horror" etc. aí a pessoa tem que ver qual é o contexto.

concordo com anica e pips sobre romance, novela e conto.

concordo com anica que crônica se enquadra mais no gênero literário de prosa não-ficcional, de estrutura e dimensões mais ou menos próximas às do conto.

mi: "romance histórico como o gênero do livro", a rigor não seria correto. Eu diria mais que é uma categoria, tal como o horror, a scifi etc.

pescaldo: Prosa e Poesia = estilos (gêneros)
Romance, Conto, Crônica = estrutura (subgêneros)
Terror, Horror, Aventura = gênero (categorias)
Romantismo, Classicismo = tendência (estilos)

lucas: frye e todorov - a discussão é muito avançada. o cerne da questão é o chamado "cânone" e o papel do decoro na teoria do frye. precisaria de alguns elementos prévios mais sedimentados para entender melhor.

lucas: "primeiro romance o livro Pamela, de Samuel Richardson, publicado em 1740". sim, esta é a datação convencional na história da literatura ocidental.

pescaldo: "Satíricon é o primeiro romance da história, pelo menos em sua forma embrionária". sim também, em releituras críticas da história da literatura ocidental de viés etnocêntrico.

lucas: "O que esse romance picaresco" - eram obras literárias espanholas seiscentistas, sobretudo do chamado Siglo d'Oro. tem coisas deliciosas. Quevedo é o nome mais conhecido. Não são considerados a rigor romances em sentido canônico. São mais como, para comparar, uma sitcom moderna: episódios pícaros, engraçados, burlescos, sempre com algum ladrão, algum enganador, alguma situação cômica. não há propriamente desenvolvimento temporal, de personagem nem de enredo (ou seja, não tem o que caracteriza a estrutura do romance moderno). é mais uma espécie de sucessão de episódios engraçados.

espero que não se incomodem com o tom "didático". coloquei os elementos da maneira mais simples e esquemática possível. questões mais complexas geralmente tomam como pressuposto que a pessoa tem clareza sobre os aspectos mais básicos. assim, p.ex., só é possível entender frye se se conhecer a divisão clássica dos três gêneros (pois ele propõe um quarto).só é possível entender as objeções do todorov a frye em relação a seu modelo teórico fundado no "cânone", e assim por diante. mas naturalmente antes a pessoa tem de saber o que é um gênero, quais são os estilos literários e assim por diante.

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Tauil disse:
Acho que definir de acordo com isso, Anica, é mais plausível do que ficar vendo número de páginas.

como disse, o número de páginas é só para facilitar a compreensão do leigo. se você tem O gato negro em mãos, você sabe que aquilo não é um romance. Por outro lado, se você pega Guerra e Paz, você sabe que não é um conto.

(btw, não disse que o que você falou sobre o clímax esteja errado, só que não tem a ver diretamente com quantidade mas com o lugar onde se encontra na narrativa)

***

denise, ótimo post ^^
 

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