Religião x Pensamento Próprio

[Liren]

Bom, a fala destacada pelo Melkor provou que eu não disse o que queria dizer. De fato, não concordo com a definição da natureza descrita por ele, mas sim de nossos instintos... Acho que o que disse como natureza na verdade seria um meio de exercer a sobrevivência, a existência na Terra... Isso já vai justificando o resto dos argumentos dele sobre a fala.
Acho que ele apenas se esqueceu de lembrar que nem todos interpretamos os instintos do memso modo. Isso é fato... Até mesmo os pequenos complexos psicológicos vêm em graus menores, de acordo com nossa vivência e individualidade.

Não progredimos mesmo. Ou você chama esse estado atual de desenvolvido?
A boa Anarquia é a soma de todas as utopias, resultado do desenvolvimento mental do ser humano, onde viveríamos progredindo mesmo sem ter a obrigação de fazê-lo... Nesse fórum já conheci MUITOS anarquistas... E não estamos disutindo qual opinião traz mais adeptos...
O capitalismo clama pela liberdade... Mas a sociedade capitalista não é livre. A função de estado dentro do capitalismo é inadequada, pois em síntese é um estado marionete que protege quem já tem sob as leis. Eu não quero me sentir lá no alto, ter dinheiro, viver melhor que o outro. Eu quero apenas viver bem. Para isso, alguns têm sonhos 'caros', outros nem sonhos têm.
E claro que a comodidade de ter e viver bem é muuuuito mais aconchegante, mas eu repito que nada de obsessivo é bom, na minha opinião. Ter sonho de subir na vida é reproduzir a comodidade social(escutem Ouro de Tolo do Raul )
Concordo que essa sociedade não sobrevive em outro regime. Mas nem o regime e nem a sociedade estão 'certos', se formos analizar os dois, acho que isso é inquestionável(se não fosse, o mundo nem estaria tão toloscal). O problema é que sem sair do capitalismo, que é a consagração dessas idéias egoístas numa forma de governar(idéias que você citou como naturais, e eu citei como 'pragas da comodidade, resultados de reflexão espalhada que se tornou obsessão e estilo de vida', não dá lugar para a mudança da sociedade... E honestamente acho que se o socialismo é inviável, o capitalismo é RIDICULARMENTE INVIÁVEL... como podemos viver bem num modelo de governo onde automaticamente(salvo no setor de serviços, que infelismente pende dos outros) o que um ganha provém da perda alheia?

 

[Melkor- o inimigo da luz]

Liren, o Socialismo é inviável sim... Mas o capitalismo não só é viavel quanto vigora na maioria do mundo. Se ele é justo para com todos já não sei. Acho que é mais justo que todos governos que já passaram. Você há de convir que é melhor que uma monarquia absolutista.
Eu volto a dizer: o seu Estado Anarquista não pertence à nossa sociedade. Não estamos prontos para esse modo de vida e talvez ainda demore muito para estarmos. Não é da nossa natureza! Nossos sentimentos de egoísmos nascem conosco, muitos poucos os abandonam por completo durante a vida. Você não tá só sugerindo um governo novo, você tá sugerindo um mundo novo! No nosso mundo esse sistema é praticamente impossível. É como você dizer que a resposta pra tudo é investirmos em plantações de nabo mortos-vivos. Tipo, não tem como. =)

Ou você chama esse estado atual de desenvolvido?

Chamo. Estamos rumo a Marte, sabia? Isso pra mim é desenvolvimento. Desenvolvimento Social? Também acho que estamos no nosso ápice. Tudo aponta para um futuro melhor. Claro, se o mundo não acabar antes. Que fique claro que eu também odeio o capitalismo e que minha opinião extritamente pessoal é a de que a Rev. Industrial iniciou a destruição do mundo. Eu sou tão pessimista que acredito que vou ver o fim do mundo. Pensar que tem países que podem destruir o mundo não me anima muito.
Tipo, concordo que a Anarquia seria melhor nesse aspecto. O mundo talvez nunca viesse a acabar assim. Mas nós não estaríamos na frente do pc discutindo agora. Sabe Deus como estaríamos. Foi o preço que pagamos.

(que dark...)

 

[Liren]

Bom, você falou muita coisa com que concordo, mas mudei de idéia ao longo desse ano. Você não pode provar o que disse... De fato, caminhos alternativos existiram sempre para propor o contrário.

Certo certo certo... Estamos desenvolvidos sim. Tecnologicamente, acredito que acabamos de começar nossa jornada pelo Universo. Mas politicamente? Você ignorou meu argumento, cara... O Estado Capitalista é inviável. Sim, ele é,... Aliás, só para esclarecer, o estado capitalista também visa o bem de todos, na verdade ele seria o estado em que todos teriam as mesmas chances, e produziriam de acordo com a vontade. Acontece que ele mesmo anula a possibilidade de todos terem as mesmas chances, e como qualquer outro sistema, ele foi corrompido, justo no ponto onde isso se consagra

Vigora na maioria do mundo... Como você mesmo disse, o mundo tá rumando pra destruição! Não afirmo que o socialismo é a solução, MUITO MENOS QUE A ANARQUIA é, mas afirmo que a mudança é necessária. PElo menos pra mim, querendo evitar ver o fim do mundo.

Tá bom tá bom... Como eu disse, AQUELA anarquia que eu disse, é a soma das utopias. Um dia chegaremos lá. Enquanto isso, eu compartilho a mesma visão que você: Inviável é apelido

Nós não caminhamos com o desenvolvimento mais importante, para conosco, mas sim para o desenvolvimento que os poderosos querem, nessa nova ordem. Sim, a psicologia poderia estar no nível da indústria bélica. No entanto, o próprio sistema falhou nos seus propósitos aí... Porque a psicologia virou negócio(estou citando a psicologia por achar que é uma area que se crescer e viabilizar, será uma ótima oportunidade de desenvolvimento mental em massa auhhuauha)

Definitivamente não foi o capitalismo que nos deu esses computadores. Sem querer ser chato, mas quem fala que não teríamos nossos padrões de vida num mundo não-capitalista geralmente também acha que no socialismo você não tem coisas só suas uahuhauhauhauhha

Teremos de concordar, o homem veio ao mundo numa anarquia, como eu já disse. Não posso provar minhas teorias de egoísmo, você muito menos. Mas um ponto em comum entre nossas idéias seria um livro mó legal que eu li sobre o crescimento de potências. No livro, compara-se a pot6encia a um ser vivo. Ela nasce, cresce, cresce, cresce, reproduz, depois entra em colapso.
Quando o homem tentou organizar coisas maiores, pode ser que tenha entrado em colapso...

 

[Melkor- o inimigo da luz]

Aiai...

Essa foi a melhor definição de capitalismo que consegui achar na pressa.

"Malgrado o uso político que se faz do termo, importa tentar aqui analisar o seu significado na literatura relevante. Ninguém discordaria de que por capitalismo entende-se a organização social assentada na livre iniciativa, na qual impera a igualdade jurídica de todos os cidadãos e a propriedade privada, existindo a relativa separação entre o poder econômico e o poder político, tendo como característica uma radical divisão social do trabalho, razão pela qual os seus membros, para sobreviverem, precisam participar do processo de trocas. Essa forma de organização social mostrou-se a mais produtiva e eficiente quando comparada a qualquer outra, permitindo que as pessoas, mesmo as mais pobres, tenham um elevado padrão de vida relativamente a outras formas de organizações sociais. Só no capitalismo o Homem escapou de muitos dos determinismos naturais, como fome, doenças e cataclismos diversos que o perseguiram desde a Noite Original"

(retirado do site http://www.olavodecarvalho.org/)

Bom, isso já diz o que eu disse. Só pra mostrar que minha opinião não é única. O capitalismo foi muito positivo em muitos aspectos, é querer ir contra tudo afirmar que o capitalismo é o veneno que vai destruir o mundo. E é muito fácil, porque todo mundo faz isso.

Acontece que ele mesmo anula a possibilidade de todos terem as mesmas chances, e como qualquer outro sistema, ele foi corrompido, justo no ponto onde isso se consagra

Ele ou nós?

Como eu disse, AQUELA anarquia que eu disse, é a soma das utopias

Você se contradiz. Sabe qual é o significado de Utopia? Pra começar, basicamente em grego ou significa não e tópos significa lugar. Utopia significa lugar que não existe.
Agora, segundo o dicionário:

país ideal em que tudo estaria organizado da melhor forma para a felicidade completa da população (tal como foi idealizado por Thomas More e outros utopistas);

projecção de um futuro ideal;

por ext. quimera, fantasia, concepção irrealizável

Você pode perceber que ideal, felicidade completa, fantasia e concepção irrealizável já denotam Utopia. É um sonho, não há mundo perfeito! Sonhar com uma Utopia ou uma Anarquia (você disse que sua Anarquia é a soma de suas Utopias!) é perda de tempo. Não vai acontecer.

Sim, a psicologia poderia estar no nível da indústria bélica. No entanto, o próprio sistema falhou nos seus propósitos aí... Porque a psicologia virou negócio(estou citando a psicologia por achar que é uma area que se crescer e viabilizar, será uma ótima oportunidade de desenvolvimento mental em massa auhhuauha)

Pra mim psicologia é bobeira (eu por muito tempo pensei em prestar psicologia!). O que é lindo e importante é psicanálise. O pouco que li das idéias de Freud já mostraram muito sobre mim mesmo. Psicologos nunca conseguiram (eu nunca fui a um, mas conheço vários, inclusive minha tia).

Teremos de concordar, o homem veio ao mundo numa anarquia, como eu já disse

E quando deixou de viver nela ele se diferenciou dos animais. =)

Não posso provar minhas teorias de egoísmo, você muito menos

Mas eu te dei um exemplo que você parece não ter levado em conta. E não diga que eu não vejo seus argumentos, eu discuto cada ponto dos seus posts. Você que ignora um monte de coisa que eu passo meu tempinho precioso escrevendo. =P
Vamos de novo. Um bebê É egoísta. Todas pessoas que entendem de bebês afirmam isto. Não é questão de ser mimado ou não, eles ainda não entenderam o mundo. Eles vieram pra cá e acham que só existem eles. Choram quando querem comida. Choram quando fazem caquinha. Choram quando querem atenção. Quebram brinquedos pra fazer birra. Não é um caso isolado, isso é geral. Até bebês de índios canibais que nunca viram o homem branco devem fazer isso. A cada dia que passa, porém, nós vamos deixando de lado o nosso egoísmo e vendo que tem outras pessoas. Eu mesmo fui muito egoísta quando pequeno e tenho vergonha disso, eu até chorava do nada só pra cuidarem de mim.
Não é questão de provar, acho que só você discorda disso aqui. O Balbo disse o mesmo também. Tente vizualizar, não tente querer provar o contrário do que eu digo, tente aceitar primeiro. =)

 

[Liren]

Bom, da definição eu discordo. O capitalismo NÃO dá chances iguais a todos. Esse seria o ideal capitalista. Mas como eu disse, ajustando ao seu argumento, NÓS corrompemos o regime justo nesse ponto, onde cada vez menos se vê igualdade. Para você se convencer disso, eu recomendo pesquisa sobre Berlim. Os depoimentos são incríveis. O lado socialista, quando pôde passar para o outro lado, se maravilhou(nota: é claro que no lado capitalista foi investido muito mais, mesmo porque não deixo de concordar com a parte que fala que o capitalismo é o regime que mais produz - se alguém não produz, morre... - mas o contraste era para ser elevado, para fazer imagem ao mundo). Nossa, eles viram praças lindas, lojas maravilhosas, edifícios imensos. QUE QUALIDADE DE VIDA! Carros, que antes eram consumismos inimagináveis, agora poderiam ser adquiridos por qualquer um. Mas pouco depois eles perceberam que tudo aquilo não era para nem 10% da população da cidade. O resto, vivia como eles. Mas vivia assaltando, ou trabalhando abusivamente para se manter. No final das contas, eles concluíram(há depoimentos recentes provando que não mudaram de idéia) que no socialismo, apesar de não terem muito, eles viviam bem, viviam introzados, as pessoas se conheciam e não havia nenhum ladrão nas ruas. O povo vivia bem, apesar de nada ser explêndido. Tá bom, nem precisa escrever que esse regime é muito fácil de se corromper(o que, de fato, aconteceu), e que é muito ideal. Mas eu ainda assim penso...: ANTES O SOCIALISMO DO QUE O CAPITALISMO, NENHUM EM SEUS IDEAIS É POSSÍVEL.

Você me perguntou: "Ele ou nós?" (tá, tenho a maior preguiça de usar a citação uhauhauh)
Ele NOS anula. Fomos nós que o corrompemos, e quem corrompeu primeiro mantem o sistema corrompido para consagrar seu poderio.
Ou você vai me dizer que todos são iguais no capitalismo? Livre iniciativa? uhauhauhahu olha pro povo brasileiro e me diz se eles podem decidir sobre o próprio destino...

Tente visualizar? Bom, eu nem tou preocupado em ficar arranjando argumentos contra você naumz. Se eu tivesse, já teria parado com essa discussão, porque ficar discutindo por implicância num levaria a nada. Mas tudo bem... Você mesmo fez isso... Ficou tentando meter pau nos meus argumentos que esqueceu que na comunicação existe a metáfora... Com UTOPIA eu não quis expressar algo impossível, mas sim um sentido figurado, algo mais ideal do que vivemos hoje. Aliás, você acha mesmo que mesmo daqui a vários milênios(se o mundo ainda estiver em pé...) a utopia propriamente dita, o 'mundo perfeito' será impossível?
Você também acha mesmo que quando deixamos de viver na anarquia nos diferenciamos dos animais? É bem o contrário... Adotamos as leis da selva quando fomos nos organizar... De novo, sem querer ofender, peço para que você leia na barsa sobre a história política/social do homem.

Concordo plenamente... Psicanálise é suprema huauhauahuhauha
Nem sei porque disse psicologia. Mas a psicologia é legalzinha. Só num gosto da parte de padronizar o caos da mente humana

Eu também dei meus exemplos sim. Coloquei à tona minha teoria da 'praga'

Esses complexos de egoísmo podem sim ser naturais. Aliás, como você mesmo disse, nossa prioridade reflexiva é sobreviver. Isso prova que estamos muito voltados para nós mesmos. Eu acho que isso é lindo, não vejo nada de vergonhoso. Acho que quando isso se torna obsessivo é que se torna errado. E é bem interessante ver que quanto menos controle de tudo nós temos, nós descobrimos o novo. É como você disse, e eu concordo...: Na medida que vamos nos relacionando e crescendo, passamos a nos tornar "menos egoístas". O choro é uma forma de se comunicar, e a comunicação exigida pelo bebê é o egoísmo. Quem sabe é um reflexo instintivo pelo perceber de que você é só você, e não o mundo todo.

E Melkor, suas mensagens tão com um final muito dark... ahhuahuahua mó profeta o cara