Reino Unido de Arnor e Gondor

[Deriel]

Estava eu aqui aproveitando minhas férias auto-impostas das administratividades da Valinor pra pensar e escrever tolkienices e estava traçando uma paralelos históricos entre Arnor/Gondor e Israel/Judá. Eu pessoalmente acredito que é um paralelo pertinente, uma vez que foram reinos unificados por muito pouco tempo com Elendil em Arnor e Gondor e Davi e Salomão em Israel e Judá. Israel foi destruído enquanto Judá permaneceu. Arnor foi "destruído" enquanto Gondor permanceeu e, até hoje, é esperado o Messias que trará a idade de Ouro de Israel/Judá de volta, que poderia ser representado pelo Aragorn "Herdeiro de Isildur" (da Linhagem de Davi

Fiz algumas investigações sobre o assunto e, além de confirmar algo que todos já sabemos, que o Michael Martinez é bom pra caramba mas também deve ser um dos caras mais chatos de Ea, a discussão (na verdade não é um tema lá muito comum ou facilmente aproximável, pois depende de uma certa profundidade nO Senhor dos Anéis e em temas histórios) divide-se em três opiniões distintas, sobre qual o melhor paralelo para Arnor e Gondor:

a) Alto e Baixo Egito
b) Israel e Judá
c) Império Romano do Ocidente e do Oriente

Como curiosidade, Michael Martinez defende a opção c) e David Salo a opção b)

 

[Minduim]

Acho que tem um pouco dos três. Mas eu defenderia a opção a) se fosse o caso. Por que? Bem, Elendil e seus descendentes eram Numenorianos, e Numenor se assemelhava muito ao Egito, veja as construções monumentais, a arte de embalsamar os reis mortos, até mesmo o Adunaico se assemelha ao Egipcío. Enfim, vou ler um pouco mais sobre o tema e depois posto algo mais decente por aqui.

 

[Swanhild]

Eu sou totalmente pela opção c), porque me parece que é de todas as alternativas a que mais reflete o caráter dos reinos de Arnor e Gondor. E há suporte para esta opção nas Cartas, tanto quanto há para a opção egípcia. São notáveis por exemplo as semelhanças dos gondorianos com os bizantinos, que tiveram seu território devorado aos poucos e viviam em seu período tardio em uma civilização saudosa de outros tempos mais felizes (inclusive economicamente). Também há o fato de Gondor ter sido dos dois o reino mais rico e o mais orientado para o comércio com os estados vizinhos, exatamente como o Império do Oriente. A opção a) reflete alguma coisa do caráter dos gondorianos, que foi herdado de Númenor; mas acho que os bizantinos tb possuíam um pouco disso aí; e como egípcios creio que os próprios numenoreanos eram imbatíveis.

Agora, sobre a opção b), confesso que nunca pensei bem a respeito. Assim de improviso creio que a opção c) faz melhor. Mas, curiosamente, eu mencionei há cerca de uma semana em uma discussão em outra comunidade uma semelhança entre o rei Tar-palantir de Númenor e o rei Josias de Judá. Ele foi, como Tar-palantír, o último rei 'bom' do povo de Israel, e por ter retomado o culto a Iavé em Judá, foi-lhe concedido ser conduzido em paz á sua sepultura sem ver a calamidade que estava para sobrevir a Judá - o Cativeiro da Babilônia, que começou a se desenhar logo após a sua morte com as disputas entre seus filhos.

 

[Peregrino]

Acho a B) com certeza mais correta do que as outras, embora devemos levar em conta que a dezenas de lugar-comuns históricos pertinentes a isso até na própria história Inglesa e nórdica. Acredito que se há alguma inspiração de Tolkien em um fato histórico seria a b), embora ele poderia juntar isso a opção c) quando o Império estava em decadencia em Roma e Bizancio tornava-se o centro do mesmo.

 

[Décimo]

Isso depende de certa maneira dos pontos de vista. Gondor e Arnor, pelo seu aspecto imponente e monumental, diferente de todos os outros reinos, a sua cultura avançada, também em relação aos outros reinos, as suas cidades, a sua grandiosidade, e a sua superioridade, e também pelos exércitos, acaba por se assemelhar, entre as três hipóteses, à c), os impérios Romanos do Ocidente e do Oriente. Deste ponto de vista artístico e de aparência, os reinos de Arnor e Gondor são mais parecidos com os Impérios Romanos do Ocidente e do Oriente. Mas do ponto de vista histórico, Gondor e Arnor acabam por se diferênciar deste, e de se assemelhar mais a outra das hipóteses, a b). Estas semelhanças históricas entre Gondor e Arnor e a Israel e a Judeia já o Deriel referiu, até porque eu mesmo não estava lá muito ciente dessa história (gosto mais de ler sobre Roma e Egipto). E para além de tudo isso referido no primeiro post há também outra coisa que se assemelha, a partida dos Ebreus do Egipto, acabando por mais tarde formar os territórios acima referidos, e a partida de alguns Numerianos, comandados por Elendil e Isildur, para a Terra-Média, acabando por formar os reinos de Arnor e Gondor. Como se pode observar são duas maneiras diferentes de ver a coisa: tendo em conta a história e o desenrolar dos acontecimentos, que acaba por apontar para a hipótese b), e o, como direi, aspecto, forma de viver e cultura, que acabam por apontar para a última hipótese. E não referi ainda as línguas, que talvez façam as coisas apontar mais para o Egipto que para as outras duas hipóteses, devido a certas semelhanças entre as línguas faladas e também pela diversidade das mesmas.

 

[Felagund]

c) Império Romano do Ocidente e do Oriente

essa, esse foi dividido entre irmãos com o reino unido(na época de elendil)

 

[Safari Joe]

Só uma pergunta: Tolkien não tinha em mente fazer comparações de Arnor e Gondor com os reinos acima citados, não é?

Porque acredito que, de uma certa forma, a fragmentação é uma constante durante o processo de desagregação dos grandes impérios, reinos etc. Dessa forma, podemos ter elementos tanto de a), quanto de b) e de c) ao tentarmos traçar tais paralelos.

 

[Décimo]

Não acho que Tolkien quisesse fazer comparações ao escrever a sua obra. Nem penso aliás que ele se tenha baseado naqueles reinos. Tolkien inventou por ele mesmo aquela história. Claro que esta é a minha opinião, ele pode ter pensado em tais reinos, mesmo não tendo divulgado isso a ninguém, mas eu prefiro acreditar que não. Aacredito que Tolkien escreveu essa parte da história seguindo a sua linha de raciocício. Acredito que ele tenha planeado que Gondor e Arnor se dividiriam.

Aliás, é sabido que Tolkien nunca dava um assunto por terminado; ele ia sempre acrescentando algo ao longo dos tempos, e continuou sempre a "reciclar" as suas ideias até ao fim da sua vida. Nunca dava um assunto por terminado. Muitas coisas teriam sofrido alteração se ele tivesse vivido pelo menos até aos 90.
Talvez Tolkien tenha inventado primeiro Gondor e depois inventado a história que lprecedia o reino.

 

[Lordpas]

Eu simpatizo com a 'c' por alguns motivos que diretamente assemelho a Arnor/Gondor.

Primeiro se compararmos a fragmentação de Arnor com a fragmentadação do Império Romano achamos pequenas organizações que mais tarde se tornam os Estados Nacionais e de forma 'similar' Arnor acaba fragmentada formando reinos menores, no caso, Arthedain, Carolan e Rhudaur.

Outro ponto é que os dois reinos (Arnor e Gondor) tiveram um ancestral comum e no caso do Império Romano, seja o do Oriente, ou o do Ocidente a origem é Roma.

Fora o básico a queda gradual do Império Bizantino (mesmo depois de períodos de auge, como no governo justiniano), muito semelhante ao enfraquecimento de Gondor. Gondor como Bizâncio é um reino de resquícios de uma cultura, de uma longevidade (Sim, os bizantinos viviam muito bem e mais), mas com o tempo vai se desmantelando... Fica aqui o final diferente, já que Bizâncio acabou, não ganhou salvador e Gondor teve Aragorn.

Em compensação uma pá de diferenças podem ser identificadas, já que é pra comparar preferi citar apenas a essência do que acho parecido.

Citação:

c) Império Romano do Ocidente e do Oriente


essa, esse foi dividido entre irmãos com o reino unido(na época de elendil)

Sinceramente, não entendi o que vc quiz dizer.

 

[Felagund]

Citação:

Citação:

c) Império Romano do Ocidente e do Oriente


essa, esse foi dividido entre irmãos com o reino unido(na época de elendil)



Sinceramente, não entendi o que vc quiz dizer.

tipo, qndo o imperador de roma teve seus filhor ele dividiu seu reino em dois,assim como elendil fez com isildur e anarion

 

[Denethor II]

Creio que a "B" ainda é a melhor...
se bem que a história poderia ser melhor colocada na História da Unificação Chinesa, pois Arnor foi quebrada em pequenos blocos, para então um rei chegar e unificar tudo, para criar uma defesa contra os inimigos.

 

[Morpheu]

A existência de dois reinos distintos, Arnor e Gondor, não têm a menor relação com qualquer das alternativas, pois foram criadas separadamente "por acaso", devido ao local de desembarque de Elendil e seus filhos, e seus respectivos povos, ao fugir, à deriva, da Queda.

A existência de um rei para cada procede da atitude de Isildur ao entregar o reino de Gondor, ainda que temporariamente, à administração de Meneldur, filho de Anárion. Planejando ou não retomar o controle dos dois reinos quando regularizasse a situação de Arnor, que estava em desordem, devido à Guerra da Aliança, o desastre dos Campos de Lis impediu qualquer consideração posterior, de modo que o arranjo já estabalecido por Isildur foi mantido, com as conseqüências que já conhecemos. A nova união dos reinos sob Aragorn não procede de uma análise da situação, mas do fato de que Aragorn era tanto líder (e por direito, rei) dos dúnedain de Arnor quanto rei de Gondor, algo semelhante ao que teria acontecido se os homens de Gondor tivessem aceitado a reivindicação de Arvedui Último-Rei ao trono de Gondor (por ser este descendente de Elendil e marido da filha do Rei morto), como fora previsto por Malbeth, o Vidente.

Mas se pensarmos no que Tolkien pode ter baseado-se (tendo feito isso ou não), eu acredito que a b) é a melhor opção.

Pois a divisão entre Alto e Baixo Egito é cheia de reviravoltas e ameaças externas, e a situação de Gondor e Arnor foi relativamente estável, com exceção da interrupção da Linhagem dos Reis em Gondor e a fragmentação de Arnor e posterior destruição de Arthedain. Ameaças externas a eles se resumiam a um único nome: Sauron. No entanto, existe a semelhança entre o idioma egípcio e o adûnaico.

E a divisão do Império Romano teve origem na decadência dele, que já não conseguia sustentar suas forças e repelir as ameaças de invasão e, para evitar a desaparição completa, reparte suas terras, de maneira que ganhou uma sobrevida de cerca de dez séculos. Além disso, a fragmentação do Império Romano do Ocidente se deu em centenas de feudos - o surgimento de Estados Nacionais se deu só vários séculos depois -, e não em reinos razoavelmente constituídos, como foi o caso de Arnor. Não existem muitos registros de contatos de Gondor com outros reinos, à exceção dos príncipes de Rhovanion, e isso por necessidade. A perda de territórios era uma conseqüência natural da fraqueza trazida pelos constantes ataques de Sauron e a imprevidência de alguns reis, e é lógico que qualquer população fique saudosa de tempos melhores. De modo que acredito que a única semelhança entre os dois casos é a divisão em si.

A semelhança com a divisão de Israel é muito mais marcante, pelos fatores já citados em posts anteriores. O principal fator dissonante seria a religiosidade que a envolve e que inexiste em Arnor e Gondor. Pois apesar de, naturalmente, conhecerem a existência dos Valar e de Eru, aparentemente apresentam poucos sinais de adoração a estes. Talvez exista algum sentimento de culpa em relação a Queda, assim como os israelitas se culpavam pelas desgraças que aconteciam a seu país.

 

[Eriadan]

Questão interessante , mas sou a favor da C). Em conclusão, Arnor e Gondor eram reinos pertencentes ao mesmo império, construídos em vista de ampla dominação terriotorial. E ambos os casos foram muito parecidos até mesmo em seu destino: Arnor caiu primeiro, tal como o Império Romano Oriental; Gondor, porém (assim como o Império Ocidental), manteve-se e cresceu por muito tempo, e seu apogeu foi glorioso. Determinada época, entretanto, ataques bárbaros tornaram-se cada vez mais fortes e numerosos, e a decadência era iminente. Aí muda: Gondor, salva pelo herdeiro dos antigos Reis, líder dos guardiões "vagabundos" das Terras Ermas. Roma, porém, não conheceu seu herói.

 

[KADU]

Ufa, bons ares tem essa seção do fórum, to pensando em tirar férias de algumas vizinhanças menos agradáveis que tem por ai e vir pentelhar voces de novo .

Sobre o tópico, é engraçado que a primeira vez que li o livro, a 10.000 anos atras, liguei um pouco a relação entre Reino Unido e EUA, mas não tem muito a ver. Eu fico com a opção B porque acho que tem mais semelhanças com os fatos históricos, como já lembrado aqui.

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Só uma coisa: foi o Ocidental quem caiu primeiro...

 

[Elrond]

Olha, eu acredito na opção B, uma vez que um paralelo entre tais reinos é bem estreito.

Se pensarmos na origem do povo de Israel, a tal visão da Terra Prometida, Canaã, desde que Abraão teve a visão lá nas terras do leste, em Ur dos Caldeus e a efetividade proveniente de Abraão e principalmente seus ancestrais que ocuparam a Terra Prometida, um presente de Deus, onde por meio das tribos de Jacó, se originaram os clãs, que formaram os dois reinos, o reino do norte, Israel e o reino do Sul Judá, a guerra entre as famílias reais e a destruição do reino do norte; as aflições que Judá sofreu quando todos os reinos adjacentes lutavam contra e tentavam destruir e dominar o reino de Sul, as grandes forças provenientes do leste com os persas, sírios, mesopotâmios.

Acho que esse paralelo entre os reinos é plausível, uma vez que tais características são perceptíveis nos reinos de Arnor e Gondor, o fim de Arnor, o desejo do retorno do "messias" o rei Aragorn que restabeleceu a ordem nos domínios do sul, em Harad, Rhûn, Khând e Mordor, além da restauração do antigo reino do norte (Arnor).

Bem interessante esse tópico!

 

[tolfalas]

Eu também ficaria com a segundo opção, acho que existe uma relação interessante entre os reinos de Israel/Judá com Arnor/Gondor.

É fantástico perceber em ambos os casos como o poder do leste se levantava contra os reinos no sentido de derrubar as realezas e estabelecer o caos.

 

[Silmenel]

Eu também fico com a alternativa (b), acredito que possa ser traçado paralelo entre Arnor/Gondor e Isaque/Ismael. Até mesmo os filhos de Elendil com os filhos de Abraão Isaque e Ismael (filho da escrava), podemos fazer uma analogia.Se formos mais fundo podemos ver no Pentateuco (Livros de Genesis à Deuteronomios) o Ainulindalë. Já observei em vários textos falando obre como Tolkien escreveu suas obras fazendo analogia a Biblía Cristã.

 

[Fharallwad]

olhe eu acho que a opçao "c" seria minha escolha ja que de uma forma ou de outra, a separação do imperio romano foi por contas de batalhas e que no passar dos tempos essas terras voltaram a mao dos seus antigos donos.
Se bem que na terceira era nao havia mas moradias en arnor, pelo menos nao nas proximidades das grandes cidades, ou estaria eu errado.



De todo modo, valeu

 

[Barahir o temido]

Lendo alguns posts e o post inicial, acredito que a opção B seria multo interessante.
Se fizer uma leitura dos fatos históricos descritos na Bíblia, podemos perceber algumas semelhanças, mesmo não sendo essa a intenção do autor.
Os númenorianos = Arnor/Gondor e os judeus = Judá e Israel.

A história de Israel é ligada aos conflitos internos, as disputas pelo controle das regiões desta nação. As disputas familiares que gerou a fragmentação do reino israelense. Com Arnor foi a mesma coisa, disputas internas levou a desestrutura de Arnor, sendo Gondor e Judá, as nações que prevaleceram, mas no decorrer da história sofreram com as investidas inimigas dos povos provenientes do leste, seja os persas, os árabes, os acadianos, bem como os homens de Rhûn e Harad.