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Rei Supremo dos Eldar

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Fingolfin, 2 Dez 2003.

  1. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Aí... Pq Ingwë era considerado Rei Supremo de todos os eldar?

    Era só pq ele era mais velho? Ou tem algo a ver com os Vanyar serem os preferidos de Manwë e Varda?
     
  2. Finrod-Felagund

    Finrod-Felagund Usuário

    acredito, pq ele foi o 1o a acordar dos elfos.
     
  3. Tilion

    Tilion Administrador

    Em nenhum lugar diz que ele foi o primeiro dos elfos a acordar. Ele apenas era o líder do primeiro clã dos elfos (os Vanyar) na época em que Oromë os encontrou na Terra-média.

    Se tu está te baseando no Cuiviényarna, O Despertar dos Quendi, o problema está exatamente aí, pois o texto diz que foram 3 os elfos a acordarem primeiro em Cuiviénen, cada um sendo o "fundador" de um dos Três Clãs - Vanyar, Noldor e Teleri; mas é sabido que os Teleri tinham dois líderes, Elwë (Thingol) e Olwë, e esse texto não fala nada sobre um quarto elfo "fundador".

    O mais provável que é tanto Ingwë como Finwë, Elwë e Olwë fossem de alguma geração posterior àquela dos Três Quendi originais. Nada impede que eles sejam da segunda geração, sendo assim filhos dos Três primeiros. Isso seria mais plausível do que colocar os líderes do clãs citados no Silmarillion como os Três originais.

    Quanto a Ingwë, creio que ele era considerado como o Rei Supremo dos Eldar devido à sua nobreza e também ao fato de que o clã dos Vanyar era considerado o primeiro clã; assim, o "título" daria-se àqueles membros descendentes dos Três Quendi originais na ordem Vanyar > Noldor > Teleri... ou seja, a ordem do Despertar.
    Como Ingwë não morreu (ao contrário da maioria dos reis Noldor), ele continua com o título de rei supremo e provavelmente o manterá até o Fim de Arda.
     
  4. Máscara Negra

    Máscara Negra Usuário

    Os três primeiros a despertar não foram esses três aí não.
    Foram três elfos nomeados "Imin", "Tata" e "Enel", ou algo parecido. Não acho que eles sejam os mesmos Ingue, Finwe e Elwe.
     
  5. Tilion

    Tilion Administrador

    Vale lembrar que o Cuivienyarna é tido entre os próprios elfos como uma "história infantil" para retratar o surgimento desses. Imin, Tata e Enel teriam recebido os seus nomes por essas palavras significarem "um", "dois" e "três" respectivamente.

    E como eu já disse, não há nada que comprove que Ingwë, Finwë e Elwë sejam Imin, Tata e Enel... muito pelo contrário: a existência de Olwë como um dos dois líderes dos Teleri é um ponto que torna a Lenda do Despertar controversa.
     
  6. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    E Tolkien disse tb que os primeiros elfos não tinham ainda o controle adequado sobre seus corpos e tinham a vida quase tão curta quanto a dos edain. Então, provavelmente, todos os elfos originais morreram. Duvido que até Círdan seja um sem-pai-nem-mãe.
     
  7. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Mas aí... o título de Rei dos Eldar consedido a Ingwë era apenas simbólico ou era de fato?

    Não vejo os noldor ou teleri seguindo as intruções de Ingwë como fizeram de seus líderes dentro de suas casa....

    mas já ouvi dizer que pelo menos Olwë e Finwë consideravam Ingwë rei de todos os eldar e o tratavam como.
     
  8. Witch King

    Witch King Usuário

    concordo, para mim Ingwë poderia ser de uma segunda ou terceira geração, descendente do primeiro elfo a despertar, mas como eles ainda não tinham o pleno controle de seus corpos os elfos de primeira geração acabaram morrendo e Ingwë acabou se tornando rei.
     
  9. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Acho que se Manwë chamasse ele de Rei dos Elfos não teria elfo-escuro na Terra-Média com culhões suficientes pra contestar... :lol: Só Fëanor talvez e olhe lá...
     
  10. MAMUTE

    MAMUTE Usuário

    Eu acho o contrario, teria varios nego q contestariam isso, e Fëanor seria, logico, o primero :p
    Mais q eu lembre, isso soh fico assim qdo morreu Finwë, nao lembro de nada sobre Olwë, e Thingol nao tava lah e morreu depois.
    Intaum, acho q isso eh mais simbolico memo.
     
  11. Witch King

    Witch King Usuário

    Também acho que é simbólico, embora também acho que se Manwë considerasse ele Rei do Elfos, poucos o contestariam (como Fëanor e seus filhos)
     
  12. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Não acho que seja um título simbólico. Só fico imaginando em que situação seria preciso que Ingwë mostrasse que de fato era considerado como o rei supremo. Parece difícil. Podemos fazer uma comparação com Fingolfin, que foi o primeiro rei supremo dos Noldor em Beleriand. Ele tinha poder de fato, mas esse poder foi melhor demonstrado na guerra e na necessidade de os Noldor se unirem em Beleriand. Nunca houve nada assim em Aman, uma ameaça que tornasse necessário unir os elfos de lá sob uma única liderança. E questões internas a cada povo em tempo de paz não deveriam ser levadas ao rei supremo mesmo. Cada uma das casa élficas tinha seu líder, que poderia julgar tais causas.
     
  13. Witch King

    Witch King Usuário

    Acho que se fosse preciso que houvesse um rei dos Elfos, numa situação de guerra, por exemplo, então Manwë o consideraria o Rei dos Elfos e poucos o contestariam.
     
  14. Finrod-Felagund

    Finrod-Felagund Usuário

    ou ele era o q eldar q possuia mais sabedoria, assim considerado o rei...
     
  15. Proview

    Proview Go

    Não vejo desse modo... Se fosse preciso um "comandante" de uma guerra em q os Vanyar participariam eh provavel q os próprios Valar ou um Maia de grande "porte" tomassem p/ si essa tarefa (como na Guerra da Ira por exemplo).

    Axo q o título é puramente simbólico, mas como um ato de grande respeito do q um titiulo hierarquico...
     
  16. Witch King

    Witch King Usuário

    Ou como disse Demétrius talvez ele fosse o mais sábio...
    Mas eu continuo achando que provavelmente era um título hierarquico.
     
  17. Deriel

    Deriel Administrador

    Quase com certeza era um título real, de verdadeiro poder e influência. O detalhe é que não necessariamente um rei deve influenciar ou se meter em tudo. O problema dos Noldor era acima de tudo familiar, uma espécie de "disputa de poder" interno. O que o Ingwë ia fazer? Arranjar encrenca?

    Logo depois o assunto tomos proporções extra-Elfos, ao envolver os Valar (através de Melkor e da destruição das Duas Ávores) e portanto suplantando o poder de influência de Ingwë - Manwë era o Rei de Arda enquanto Ingwë o era de todos os Eldar, portanto "hierarquicamente" inferior.

    Não é difícil visualizar algum tipo de influência de Ingwë em várias situações da histórias, mesmo ela sendo Noldor-cêntrica. A ida dos Elfos à Guerra da Ira, com o convencimento dos Teleri Umanyar parece claramente a influência de alguém na posição de Ingwë, assim como a extrema coesão dos Vanyar desde o princípio.
     
  18. Witch King

    Witch King Usuário

    Concordo com Deriel, mas quanto à questão do comandante de guerra, se eu não me engano (não tenho certeza disso) ele mandou se filho à guerra fazendo por valer a sua participação na mesma.
     
  19. Deriel

    Deriel Administrador

    Vamos deixar os "eu acho" ali pro Diga Amigo e Entre? :wink: Vamos tentar deixar este fórum o mais consistente possível, não meramente uma fonte de Tolkiens :)

    De fato, Ingwë não foi pessoalmente à guerra. Nenhum rei ou genral importante deve se postar na frente de batalha pois ele é demais importante como estrategista e fonte de inspiração e incentivo, do qual dependem todos os guerreiros. Um rei morto geralmente denota o final de uma guerra, mas um rei vivo e ativo mantém a batalha em curso.

    Quanto a Ingwë ter mandado seu filho à guerra, é um trecho dos dois primeiros HoME, sem continuidade. No escopo mais fechado da obra, não é sabido de algum filho de Ingwë.
     
  20. Witch King

    Witch King Usuário

    Foi mal Deriel :oops: . Como Denethor diz no RdR um rei só vem à batalha quando é para triunfar sobre seu inimigo.
     

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