• Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Regras do Fórum Valinor - Dúvidas e Comentários

Polechim

Usuário
Haha quantas pessoas acessam por dia , isso me paresse um site fantasma
[doublepost=1556580193,1556580155][/doublepost]Haha quantas pessoas acessam por dia , isso me paresse um site fantasma
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Haha quantas pessoas acessam por dia , isso me paresse um site fantasma
[doublepost=1556580193,1556580155][/doublepost]Haha quantas pessoas acessam por dia , isso me paresse um site fantasma
Bem, se você olhar os fóruns, verá que temos novos posts todos os dias. Não é tão movimentado quanto antigamente, mas bastantes pessoas ainda postam.
 

Haran Alkarin

Usuário
A imagem deturpa a ideia de Karl Popper sobre o assunto...

1589826886148.png
1589826870317.png

O que o Karl Popper advoga é que se use a força apenas quando há a iminência da força ser usada por parte dos chamados intolerantes, quando não há mais debate racional. Nenhuma novidade para quem conhece um pouco do Karl Popper: racionalista (em época na qual o irracionalismo e o perspectivmo já eram tendências), democrata liberal e grande crítico do marxismo, combatido por ele como uma pseudociência e germe de autoritarismo... dificilmente Karl Popper para proteger a democracia liberal advogaria "expurgos" contra opiniões X ou Y consideradas intolerantes, pelo contrário, o que ele descreve como limite da tolerância é justamente o ponto em que o debate racional se perde e há a emergência de expurgos: ao invés do debate, há a denúncia ao debate mesmo, por esse supostamente trazer à tona elementos "enganosos" para os quais só seria possível responder via "punhos ou pistolas". Por outro lado, uma vez que se aceita o âmbito do debate, a liberdade seria total.

Expurgos daquele tipo foram comuns nos países de inspiração marxista, como China e URSS, como também na esquerda moderna, quando se diz que "com fascista só se dialoga na ponta do fuzil" ou "para o bom conservador uma boa cova", que são chavões comuns da esquerda, tendência que tem retornado com o ruir do governo Bolsonaro. O que no final das contas talvez seja até bom: enquanto a direita faz uma oposição real ao governo Bolsonaro (o que a esquerda não fez com o ruir moral do governo Lula já em 2005 com o mensalão, ou mesmo com o petrolão no governo Dilma), a esquerda fica no mundo da lua de sempre, fechada em sua bolha sectária, focada em combater os "fascistas", e os cinquenta milhões de eleitores do Bolsonaro buscarão alternativa ainda no espectro da direita.

Também distante de Karl Popper está o fã típico de Carl Sagan, que tende a só se preocupar com pseudociências caricatas como a terra plana...[1]
 
Última edição:

Deriel

Administrador
Tem uma parte que você não negrita e que contradiz boa parte do que você diz: "Mas devemos reivindicar o direito de suprimi-las, se necessário, até pela força; pois pode ser que não estejam preparadas para nos encontrar no nível da discussão racional"

E não, não desmonta nada e o conceito vale: não se pode tolerar o intolerante pois inevitavelmente se perde a discussão racional uma vez que a intolerância não é racional. Negritar e citar parcialmente alguns pontos também não contradiz nada, e o texto maior só reforça. É o mesmo que dizer que antifa e nazista são iguais - não são, um só existe pra acabar com o outro. É vacina e vírus.

A imagem fica, e a regra vale.
 

Haran Alkarin

Usuário
Não fui eu que fiz essas duas imagens, já vieram assim da internet. Mas não vejo nada demais no negrito. É claro que negritar não contradiz nada, mas serve para chamar a atenção para um determinado trecho, ato inspirado por uma dada interpretação do texto que se deseja divulgar. Se você acha que outra interpretação é possível e que negritar outro trecho talvez fosse mais adequado, normal, mas há de se criticar a interpretação e não o ato de negritar em si. E ué, "citar parcialmente"? A citação foi de todo trecho relevante. Justamente trouxe a segunda imagem porque a primeira, esta sim, tinha citação apenas parcial.

O trecho que você chamou atenção agora também foi levado em conta no meu texto anterior. Trata-se de um limite que o Popper coloca para não tolerar os ditos intolerantes: "pois pode ser que [as filosofias intolerantes] não estejam preparadas para nos encontrar no nível da discussão racional". Mas se elas estão preparadas para nos encontrar no nível da discussão racional, aí sim entra (ou pode entrar) no caso de que "a supressão delas seria certamente insensata". Ter o direito de não tolerar os intolerantes não quer dizer que esse direito se materialize em toda e qualquer situação, isso é, que é exigido não tolerar o intolerante, como diz a tirinha.

Por exemplo, uma filosofia intolerante, Karl Popper decerto concordaria, é aquela que defende a ditadura do proletariado. Outra exemplo de filosofia intolerante é a de Nietzsche, que em certos aspectos foi precursora do nazismo.[1][2][3] Será que Karl Popper pregaria a intolerância automática para os adeptos de algumas dessas ideias? Claro que não, debateria com eles, se ele fosse tão irredutível assim, não suportaria a universidade. E o próprio conceito de "filosofia intolerante" pressupõe que a intolerância pode ser dotada de racionalidade sim. Razão representa um eixo independente da moralidade, da compaixão, etc. Tanto é que Popper diz que "pode ser que não estejam preparadas para nos encontrar no nível da discussão racional" ao invés de dizer algo como "e, sendo intolerantes, não nos encontrarão no nível da discussão racional". Ainda assim, Karl Popper, como racionalista, acredita no poder da razão para combater a intolerância.

Aliás, diga-se de passagem, esse limite não é a toa, pois se a esfera racional for dispensada de antemão no trato com os intolerantes, pode acontecer que os dois lados julguem o lado oposto como "intolerante". Daí vence o mais forte? Esse limite não é só um mero critério para determinar quando debater com intolerantes, mas acaba funcionando como um meio prático para separar, ao menos em primeira aproximação, os tolerantes dos intolerantes, afinal a intolerância se configura mais perfeitamente em um ato de violência (física ou verbal), ato oposto em natureza ao debate racional. Enquanto há debate não há intolerância, ainda que o intolerante possa debater: o problema só começa quando o debate é boicotado, seja verbalmente ou fisicamente.
 
Última edição:

Ilmarinen

Usuário
Esse vídeo lacrador da Gaga também vale uma conferida.
Lembrando aqui que "Diabolos", a forma com que Tolkien preferia se referir ao Demônio, identificando-o com Melkor, significa "Aquele que Divide":


Legendado aqui

A meu ver, a imagem que melhor simboliza tudo sobre a natureza e a necessidade da tolerância para o homem moderno globalizado é essa aqui, compartilhada no Face, há vários anos atrás.

1593955989723.png
 
Última edição:

Haran Alkarin

Usuário
Excelente vídeo, em meros 5 min vai direto ao ponto. A contraposição (por parte do vídeo) entre esses dois conceitos de tolerância descreve bem tanto a contraposição entre a interpretação correta e a interpetação equivocada do escrito de Karl Popper, como também a contraposição de posturas que vemos em muitas discussões de cunho político, como o episódio que tivemos aqui recentemente (isso só pra citar o último). Pelo visto é um fenômeno muito mais generalizado do que eu imaginava.... Reclamam de americanismo, mas importam todos os vícios da esquerda de lá.
 

Deriel

Administrador
Vamos tentar simplificar, já que a Direita tem problemas de entender: se qualquer coisa for dita no sentido de (tentar) limitar as pessoas em seus direitos (inclusive ao dizer que não concorda que X seja um direito) está fora de cogitação. Direitos Humanos, Artigo 3 da Constituição, respeito ao próximo, liberdade individual limitada pelo coletivo. Se tudo isso representar ser esquerda, que seja. Proclamo:

Aqui é Antifa e Nerds de Esquerda.

Ah sim, um pequeno P.S. em memória aos 19 anos da Valinor: no caso de qualquer discussão com o Deriel, vale o que o Deriel disser. Discutir com o Deriel já parte do princípio de você estar errado.
 

fcm

galináceo voador
Usuário Premium
Só lembrando que esquerda e liberdade não existe. Não tem como misturar água e óleo.
Mas isso é assunto pra outro tópico e não esse.
 

Fëanor

Fnord
Usuário Premium
Sobre o paradoxo da tolerância, o Rawls formula de maneira bem clara o que o Popper estava dizendo. Da wiki:

In 1971, philosopher John Rawls concluded in A Theory of Justice that a just society must tolerate the intolerant, for otherwise, the society would then itself be intolerant, and thus unjust. However, Rawls qualifies this with the assertion that under extraordinary circumstances in which constitutional safeguards do not suffice to ensure the security of the tolerant and the institutions of liberty, tolerant society has a reasonable right of self-preservation against acts of intolerance that would limit the liberty of others under a just constitution, and this supersedes the principle of tolerance. This should be done, however, only to preserve equal liberty—i.e., the liberties of the intolerant should be limited only insofar as they demonstrably limit the liberties of others: "While an intolerant sect does not itself have title to complain of intolerance, its freedom should be restricted only when the tolerant sincerely and with reason believe that their own security and that of the institutions of liberty are in danger."
Em linhas gerais: a liberdade só deve tolhida (i.e., só devemos abrir mão da tolerância) quando houver transgressão ou ameaça crível à liberdade de outrem e/ou às instituições da liberdade. Na maior parte do tempo, discursos não se enquadram nisso. Somente quando passam para o campo da incitação à ação e da articulação para realizar práticas que efetivamente minem as bases da liberdade é que a intolerância deve ser considerada como resposta.

No entanto, isso tudo está relacionado ao nível das instituições políticas e sociais, e nada diz a respeito dos assuntos privados. Eu tenho todo o direito, por exemplo, de não permitir que, sei lá, terraplanistas, entrem na minha casa. Questão privada. Terraplanistas não possuem um direito natural a acessar minha casa. O mesmo vale para a Valinor. Ninguém tem um direito natural a usar o fórum: o uso está condicionado à observância das regras definidas pelo proprietário.

Só lembrando que esquerda e liberdade não existe. Não tem como misturar água e óleo.
Mas isso é assunto pra outro tópico e não esse.
Isso é uma tremenda bobagem. Politicamente, filosoficamente, sociologicamente. E eu nem sou de esquerda.
 

Gerbur Forja-Quente

Defensor do Povo de Durin
Vamos tentar simplificar, já que a Direita tem problemas de entender: se qualquer coisa for dita no sentido de (tentar) limitar as pessoas em seus direitos (inclusive ao dizer que não concorda que X seja um direito) está fora de cogitação. Direitos Humanos, Artigo 3 da Constituição, respeito ao próximo, liberdade individual limitada pelo coletivo. Se tudo isso representar ser esquerda, que seja. Proclamo:

Aqui é Antifa e Nerds de Esquerda.

Ah sim, um pequeno P.S. em memória aos 19 anos da Valinor: no caso de qualquer discussão com o Deriel, vale o que o Deriel disser. Discutir com o Deriel já parte do princípio de você estar errado.
O que "foi dito no sentido de limitar as pessoas em seus direitos"? Isso não aconteceu.

Ninguém aqui tem interesse em limitar direitos de ninguém.
 

Melian

Período composto por insubordinação.
se qualquer coisa for dita no sentido de (tentar) limitar as pessoas em seus direitos
O que "foi dito no sentido de limitar as pessoas em seus direitos"? Isso não aconteceu.
Gerbz, acho que houve uma pequena confusão, aqui. O Deriel usou uma conjunção condicional, o SE, e, mais do que isso, ele não usou o verbo no passado, como você fez. Então, ele não disse que alguma coisa que limita as pessoas em seus direitos foi dita. Ele apontou para a possibilidade de isso acontecer, por isso, o uso do se (se for dita). Ao invés de "se qualquer coisa for dita no sentido de (tentar) limitar as pessoas em seus direitos", ele poderia ter falado "caso qualquer coisa for dita no sentido de (tentar) limitar as pessoas em seus direitos".

Espero que esse esclarecimento tenha me ajudado a ser parte da solução, não do problema. Abraços, migo!
 

Haran Alkarin

Usuário
Que haja uma acentuada distinção entre o princípio defendido na tirinha e a visão popperiana no assunto, já ficou claro. Agora, a nova impressão que surge é que aquele princípio seria meramente um apanhado do que é dito no arcabouço legal vigente no Brasil. Que olhem como esse princípio é evocado por militantes afora e vejam se isso é verdade ou não... Uma diferença é que esse princípio é quase sempre colocado como sendo de caráter pessoal, e não como um princípio institucional. Isso é: fala-se que o leitor, individualmente, não deva tolerar os intolerantes. Será que a orientação é que sejam denunciados, já que se trata de uma questão legal? Não é o caso, já que a maioria dos que são apontados como intolerantes não cometem crime: o que devem é ser "cancelados", escrachados, ignorados, etc, enfim, não tolerados no sentido corriqueiro da palavra "tolerado". Quer dizer, nem quem é considerado intolerante o é por critérios legais, e nem a "intolerância" dirigida aos considerados intolerantes se dá no âmbito puramente legal...

Nesse sentido, fica claro que esse legalismo é superficial ao se notar que é extremamente comum presenciar crimes de difamação, calúnia ou injúria em nome da "intolerância aos intolerantes". Ainda que diferenças naturalmente existam, se comparado à militância antifa, o racionalismo popperiano é muito mais parecido ao arcabouço legal vigente do Brasil, visto que reprova, como este, a violência verbal (embora Popper possa se limitar a fazê-lo apenas privadamente/filosoficamente).... já os antifas admitem esse tipo de violência em nome de um dito antifascismo e a praticam frequentemente, ignorando o que é previsto em lei.

Aliás, analisando apenas o trecho ali, acho que está aberta a possibilidade de Popper admitir a censura estatal não só para a violência verbal que traga perigo objetivo ao indivíduo e às instituições, mas também para a violência verbal que traga prejuízo à honra ou à reputação, já que o que ele aponta como uma intolerância tolerável é a intolerância passível de desbanque racional. O ataque à honra ou à reputação, por sua vez, é um caso intermediário frente aos dois casos ali tratados, mas, a meu ver, é mais próximo da intolerância irracional. Então talvez a visão popperiana possa ser ainda mais próxima da visão legal brasileira do que é evidente à primeira vista. Pessoalmente, não imagino o Karl Popper defendendo o direito de xingar os outros....

Outro ponto é que, embora ninguém aqui tenha apoiado diminuir direitos ou aumentar limitações a algum direito, é inevitável que todos os direitos sejam limitados, até o direito à vida o é e pode ser tolhido (em tempos de guerra, em situações como a da legítima defesa, etc.). Se assim não fosse, não se poderia afirmar que a liberdade individual é limitada pelo "coletivo". E, por mais que possam até defender que os direitos sejam naturais (e essa opinião é mais popular na direita conservadora), no âmbito prático, quer queiramos ou não, essas limitações não são pétreas, variam no tempo e no espaço. Se não fosse concebível a hipótese de limitar as pessoas "em seus direitos", então não poderíamos sequer discutir aborto ou pena de morte, por exemplo...
 
Última edição:

Gerbur Forja-Quente

Defensor do Povo de Durin
@Haran Alkarin se você for banido ou parar de postar será uma perda muito grande para o fórum. Aprendo muito com seus textos, acho que você tem uma percepção das coisas muito grande. Fala com muita clareza. Certamente você é um grande valinoreano. Parabéns.

E concordo com o que você disse, lembrei daquele ditado: “o que limita o direito de cada um é o direito do outro. O seu direito vai até onde começa o direito do outro”.

E acho lastimável qualquer tipo de censura. Desde que as pessoas se respeitem (ninguém tem o direito de xingar o outro), qual é o problema de pensamentos diferentes? Do debate de idéias? Isso que é democracia. Se só existe um pensamento, não existe democracia, existe autoritarismo.

Tem aquela outra máxima atribuída a Voltaire: “posso não concordar com uma só palavra sua, mas defendo até a morte o direito de dizê-la”.

Penso que quando anulamos o contraditório deixamos de crescer, de aprender, ficamos presos ao próprio espelho. Como isso pode ser interessante? Ninguém ganha com isso.

Quando ouvimos/lemos um outro ponto de vista, podemos concordar ou discordar dele, mas independente disso certamente nosso universo é ampliado, passamos enxergar um passo a mais do que enxergávamos até então. Mesmo ao discordar sua mente é ampliada, você constrói um novo argumento para o seu pensamento que só foi possibilitado quando lhe foi apresentado esse novo ponto de vista.

Por isso penso que o debate de idéias divergentes, quando feita com respeito ao próximo, só agrega, só contribui com o crescimento humano.
 

Valinor 2020

Total arrecadado
R$1.470,00
Meta
R$4.800,00
Termina em:
Topo