Regeneração.

[Mith]

Até que ponto vai a imortalidade de um elfo???
Eu queria saber, se ele não morrer lutando, ele viveria eternamente? Ou esse envelhecimento enormemente desacelerado tem um limite??

Eu li uma vez, em um site muito bom sobre Tolkien, que os elfos, depois de um booomm tempo de vida, simplesmente enjoavam da vida, mas também tem o fato de eles viverem até o final dos tempos.

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[Minduim]

O "castigo" pelo que havia feito em vida era "pago" em Mandos. Quando o elfo saía de lá, estava completamente "perdoado", não havendo necessidade de um castigo que se estedesse para além dos Salões.

Logo, caso Maedhros saísse (o que demoraria algumas centenas de eras, creio), ele não teria uma mão decepada no novo corpo.

Eu sei disso Tilion, foi sói uma piada mal-sucedida....
E os elfos "enjoavam" da vida se continuassem a viver na Terra Média, onde tudo morre e fenece. Se eles partissem para viver em Aman, eles seriam felizes e não enjoarima de nada (pelo menos a maiot parte deles, eu acho)

 

[Calaquendi]

Obrigado pela resposta... Acabei d le a parte citada onde Maedhros tem sua mão decepada
Mas jah que falaram nas penitências pagas em Mandos..., que tipo de punições eram aplicadas, se é que aviam punições? ou eles só ficavam lá um tempo e deu, voltavam lindos e belos pra Terra Média?

 

[Pandatur]

Lá eles não eram castigados nem nada. Só tinham que esperar nos Salões por determinado tempo até que a "pena" fosse cumprida.
Fëanor por exemplo ficará esperando até o fim dos tempos.

Agora me veio uma pequena dúvida... há salões para cada fëa, ou os fëa podem se comunicar uns com os outros lá em Mandos?

 

[Ivan]

Os elfos tem salões "comunitários", mas é dito que um fea em Mandos tem pouquíssimo interesse em se comunicar com qualquer outro.

 

[Pandatur]

Deve ser depressivo então ein, ficar lá solitário... caraca...

 

[Ivan]

Não diria depressivo. Melancólico, acho. Mas também é um momento de auto-cura. Os fear devem refletir sobre cada momento do seu passado, vendo cada falha. Um elfo renascido deve ser muito mais "evoluído" que antes da morte.

 

[Minduim]

Pois é, essa é a penitência. Ficar totalmente sozinho (e ainda por cima por escolha própria) até estar purificado e poder renascer.

Uma punição severa e justa sem ser cruel.

 

[Curufinwë ¥]

não cara, eles não se regeneravam, certo que, graças ao seu fea, tinha um hroa muito mais resisten do que dos homens, mas não se regeneravam, mas quando retornavam de Mandos, se tivessem com um corpo aleijado na primeira vida, voltavam novo em folha!

 

[berenmaneta]

Luinwen, o que você deve ter lido foi uma das duas idéias de como os elfos renasceriam. Inicialmente, a idéia de Tolkien era que o espírito do elfo deixaria Mandos e renasceria em um corpo de bebê. Ou seja, o elfo literalmente nasceria de novo, tendo que viver mais uma vez toda uma vida, desde a infância até a idade adulta. E com o tempo, as lembranças da vida passada viriam à mente dele. Mas ele não precisaria ser filho de seus descendentes não. Poderia ser de elfos aparentados, coisa do tipo. O que importa é que esta idéia foi abandonada por Tolkien, segundo Christopher, seu filho.
A idéia aceita é que os elfos que deixassem Mandos teriam um novo corpo "construído" e seu espírito se alojaria neste corpo novo, semelhante ao corpo que ele possuía antes da morte.



é isso aí. mebros arrancados não se recompoem.

 

[Maegil]

Pois é, essa é a penitência. Ficar totalmente sozinho (e ainda por cima por escolha própria) até estar purificado e poder renascer.

Uma punição severa e justa sem ser cruel.

O "castigo" pelo que havia feito em vida era "pago" em Mandos. Quando o elfo saía de lá, estava completamente "perdoado", não havendo necessidade de um castigo que se estedesse para além dos Salões.

Eu vou falar de religião, e de mim, então segurem-se!
(moderador, não apague este post, ele tem (alguma) relação com o tema do tópico, ou pelo menos com alguns outros posts)

Gosto de pensar que nenhum juiz me pode punir! Isto porque eu, sendo ateu (com vasta base teológica, e por causa dela mesma), sigo um código ético de responsabilidade pelos meus atos, e focalizo-os pela minha consciência. Eu entendo e já aplicava na minha vivência o que Tolkien quis dizer no Silmarillion que Fëanor ficaria à sombra dos seus pensamentos (mas faço-o sem ir para Mandos). Por isso a afirmação de que não posso ser punido por fonte externa: a minha consciencia vigilante e sempre presente se encarrega disso, e eu carrego com muito mais intensidade o peso das minhas culpas. Desta forma, e para poder redimí-las, tenho de me fazer capaz de não ferir a minha própria consciencia, e não é turvando-a ou abrindo exceções (sim, eu sou uma pessoa extremamente rígida em meus princípios... já me disseram para eu pegar leve no Bushido, mas fazer o quê?).

É preciso compreender que, na maioria das religiões, e entre as várias facções cristãs normalmente não é diferente, a redenção espiritual não é apenas um pedido humilde de desculpa; mesmo um auto-flagelamento não tem valor espiritual se não houver a compreensão das causas e conseqüencias do crime cometido (ainda que não hajam conseqüências físicas, "ofender deus" é, para quem tem fé religiosa, o maior dos crimes), pois este é o primeiro passo para que não se reincida na prática.

A relação com o tema (obrigado pela paciência, moderador ):

Quem, em Mandos, conseguisse se libertar dos ódios e apegos que bloqueiam a consciência, e entrasse e passasse por esta fase de exame consciente, se desgostaria dos atos cometidos, pois a culpa pesaria; e o fëa faria o que fosse necessário (se fosse permitido) para corrigir as conseqüências dos atos passados e evitar novas prevaricações.
Numa segunda fase o peso da culpa desapareceria cedendo lugar à memória da culpa, aliado à compreensão dos atos e o conhecimento de que não os seria capaz de realizar novamente; um fëa neste estado certamente estaria completamente reabilitado!
Isto não nega jamais o livre-arbítrio, pelo contrário, permite que qualquer Eruhini possa ser redimido, mesmo os que cometeram as maiores atrocidades; por outro lado, pune os prevaricadores que permaneçam arraigados às suas intenções (caso de Fëanor, e talvez dos orcs se forem Eruhini) e evita que fëa ainda com máculas ou mágoas pendentes retornem à vida, na qual elas podem ser causa de sofrimentos.

P.S.: Pelo menos freqüentemente consigo viver pelos padrões que me auto-impus e descrevi acima, mas é difícil...

 

[Ivan]

Maegil, o seu pensamento em Tolkien tem bastante a ver, mas não só. Para um elfo conseguir renascer é preciso que Mandos o julgue merecedor, e que Manwe aprove. Então não se trata somente de consciência. Isso sem contar a justição divina, que é de ordem diferente, mais ampla. Melkor, por exemplo, é punido com destruição, não com reclusão.

 

[Maegil]

Para um elfo conseguir renascer é preciso que Mandos o julgue merecedor, e que Manwe aprove. Então não se trata somente de consciência. Isso sem contar a justiça divina, que é de ordem diferente, mais ampla.

Em Da Morte e dos Filhos de Eru, e da Desfiguração dos Homens - O Diálogo de Finrod e Andreth, temos que

(...)Para (os eldar) todas as coisas lhe são familiares, as únicas coisas que existem, suas, e nesse grau preciosas (...)
(...)Mas se vós e eu fôssemos até vossos antigos lares no leste, eu reconheceria as coisas lá como parte de meu lar(...)
(...)os Eldar (...) poderiam habitar no presente para sempre (...)
(...)Além do Fim do Mundo nós não mudaremos; pois na memória está o nosso maior talento (...)
(...)E aqueles dentre nós que conheceram os Eldar, e talvez os tenham amado, dizem por nossa vez: "Não há cansaço nos olhos dos Elfos". E descobrimos que eles não compreendem o ditado que existe entre os Homens: o que é visto demais não é mais visto. E eles se admiram muito de que nas línguas dos Homens a mesma palavra possa significar tanto "velho conhecido" quanto "apodrecido".(...)

Parece-me, pelo que diz acima e por tudo o que li sobre os elfos, que para eles o tempo não era mais do que uma maneira de sequenciar acontecimentos, e algo necessário para curar ferimentos e fazer colheitas. Que sentido teria uma pena de prisão para um ser assim?

É necessário compreender uma coisa: um sistema prisional penal só pode ter três objetivos (que não são mutuamente exclusivos):
a) regenerar o prisioneiro dando-lhe tempo para pensar nos seus atos
b) causar sofrimento como forma de retribuição ou vingança justa e/ou prescrita nas leis (na Terra, normalmente pela perda da liberdade e outras restrições, mas podendo chegar à tortura, mutilação ou morte, como ainda hoje pode ser visto).
c) isolar elementos nocivos à sociedade num local onde afetem o mínimo de pessoas possível.

A função c) é válida em casos obstinados e irrecuperáveis, e com aqueles em processo de recuperação, fora isto não tem validade. Os que terminam a recuperação também deixam de se enquadrar aqui.

Por outro lado, se para um elfo, como disse, o tempo não tem valor; e se eles não se cansam com a monotomia mas sim com a mudança, que sentido tem mantê-lo cativo? Ademais, não é causar sofrimento departamento de Morgoth, e algo mau por natureza? Não me parece que seja assim, portanto excluo a hipótese de os Valar utilizarem a hipótese b).

Sobra a resposta a). Poder-se-á argumentar, e muito bem, que houve condenações, e os condenados, se saíssem, só o fariam após um longuíssimo tempo. A isto respondo que se foram condenados, o foram por alguma mácula, pois se não for assim, realmente os Valar eram injustos. Daí, e de não parecer possível os Valar aprisionar para causar sofrimento pela privação de liberdade (sofrimento ao condenado, e sofrimento também a todos o que o amavam e o aguardam), temos que a condenação poderia apenas ser uma acusação simbólica, ou posto de outra forma, a declaração formal das atrocidades cometidas.
Atrocidades, digo, por merecerem uma condenação extraordinária, e em oposição às máculas mais leves; e lembrem-se que, como disse no post anterior, ""ofender deus" é, para quem tem fé religiosa, o maior dos crimes".Assim tambem seria, creio, contrariar os Valar, a quem Eru era mais acessível, e que por Eru falavam. Desta forma, os Fëar tão maculados a ponto de receberem o equivalente a, no máximo, uma repreensão escrita, realmente passariam bastante tempo à sombra dos seus pensamentos; e não por interferência ou desejo de punir dos Valar, mas por obstinação nos erros e no orgulho, e/ou por necessidade de maior quantidade de tempo (uma das utilidades dele) para curarem as máculas nos seus fëar. Uma vez que isto estivesse feito, deixaria de existir qualquer motivo para Mandos e Manwë manterem um fëa aprisionado (fora, como vimos, punir pelo sofrimento, ainda que em nome da "justiça"), e o elda poderia reentrar no mundo, purificado e fortalecido.

Melkor, por exemplo, é punido com destruição, não com reclusão.

Melkor não podia ser -e não foi- destruído; assim, foi banido e lançado no vazio fora do mundo, seja lá isso o que for... Mas ele vai voltar, e vai dar-se em Arda o apocalipse bíblico conforme as crenças cristãs de Tolkien. Afinal, o que é Arda senão a própria Terra numa era mítica?

 

[Minduim]

Maegil, acho que a pena a ser cumprida é o repensar, achar os erros e se arrepender. E o fëa tinha que fazer tudo isso sozinho, isolado. Tudo que os elfos não ligavam pra passagem do tempo, mas acho que naõ os agradava nem um pouco serem solitários. E além do mais, se arrepender sinceramente de um erro cometido é uma das coisas mais difíceis de se fazer.

 

[Heceldamar]

Melkor, por exemplo, é punido com destruição, não com reclusão.

Melkor não podia ser -e não foi- destruído; assim, foi banido e lançado no vazio fora do mundo, seja lá isso o que for... Mas ele vai voltar, e vai dar-se em Arda o apocalipse bíblico conforme as crenças cristãs de Tolkien. Afinal, o que é Arda senão a própria Terra numa era mítica?

Ele foi destruído sim, no própio Apocalipse citado por você. É a sua punição, e o inicio de uma Arda curada dos seus males.

 

[Maegil]

Maegil, acho que a pena a ser cumprida é o repensar, achar os erros e se arrepender. E o fëa tinha que fazer tudo isso sozinho, isolado. Tudo que os elfos não ligavam pra passagem do tempo, mas acho que naõ os agradava nem um pouco serem solitários. E além do mais, se arrepender sinceramente de um erro cometido é uma das coisas mais difíceis de se fazer.

Exato, e daí o tempo que passavam em Mandos ser, no caso dos qeu receberam condenações, tão longo: afinal seus fëar estavam mais maculados!

 

[Maegil]

Ele foi destruído sim, no própio Apocalipse citado por você. É a sua punição, e o inicio de uma Arda curada dos males.

O apocalipse é o fim de Arda (ou de Arda desfigurada), e esta é a Terra; assim, o apocalipse ainda não aconteceu!

 

[Tilion]

Porém, no Fim Melkor será destruído, como diz a Segunda Profecia de Mandos: http://www.valinor.com.br/kb.php?mode=article&k=80&o=1

 

[Bellcross]

Uma outra dúvida minha

Até que ponto vai a imortalidade de um elfo???
Eu queria saber, se ele não morrer lutando, ele viveria eternamente? Ou esse envelhecimento enormemente desacelerado tem um limite??

abraços

É essa a diferença fundamental entre os elfos e os Homens: os elfos não são "imortais", porque a vida deles tem um limite. O limite é o próprio mundo, Arda, e os elfos viverão enquanto Arda existir. A "imortalidade" dos elfos termina quando o mundo deixar de terminar, e mesmo que seus corpos morram e seu espírito se torne "desabrigado", o elfo pode ser realojado em um novo corpo e dar prosseguimento à sua vida no mundo.

Correto, porem...
Tolkien deixa claro em alguma carta (Não lembro qual.) que os elfos poderiam sim morrer de velhice se vivessem etarnamente na TM. É dito que eles não aguentariam a dor de viver em uma terra que entra em decadencia constantemente.
Já em aman o caso seria como o Maglor citou, eles viveriam "eternamente" até o fim de arda.

 

[Minduim]

É sim, se eles fiassem por muito tempo na Terra Média seus hröa acabariam fenecendo. Mas esse tempo teria que ser muito longo mesmo, afinal Círdan que foi um dos primeiros (não se sabe se ele é um dos nascidos ou dos despertados) esatava na Terra Média desde o começo da era das estrelas e ficou até meados da 4ª era do sol.