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Reencarnação Élfica

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Thor, 12 Mar 2012.

  1. Thor

    Thor ἀλήθεια

    Recentemente descobri que esse Glorfindel, que esteve em Valfenda durante a reunião para que se discusse, dentre outras coisas, o destino do Um Anel; seria o mesmo Glorfindel que esteve na queda de Gondolin. Lá, em um combate mortal contra um Balrog, ele matou o seu oponente, mas também perdeu a vida. Seu espírito foi parar nos Palácios de Mandos, assim como é o destino dos Elfos. A explicação que encontrei, seria a de que, após um tempo de "purgação", os elfos recebem novos corpos, idênticos aos que tiveram em vida, mas costumam ficar em Valfenda. Glofindel seria uma exceção, enviado à Terra-Média anteriormente aos Magos, em auxílio contra a ameaça de Sauron.

    O que me intriga é que, se as coisas forem assim mesmo, várias dúvidas surgem na minha cabeça... parece ser até incoerente essa informação de que os elfos "Ressuscitam".

    1. Por que Melian se desesperou com a morte de Thingol, e foi ao encontro de Ilúvatar? Se ele receberia nova vida, ela poderia encontrá-lo novamente em Arda.

    2. O que faria Fëanor após receber novo corpo? Simplesmente viveria em paz em Valinor, ignorando as Silmarils?

    3. Porque Fëanor e os Noldor ficariam obcecados em vingar Finwë, se ele reviveria algum dia?

    4. Após Finwë ressuscitar, seria ele novamente o "Rei Supremo dos Noldor", ou esse título ficaria com Finarfin, que não morreu?
     
  2. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    1- Então, a Melian sendo parte do povo dos Valar, estava presa aos círculos do mundo e não podia partir do mundo para se encontrar com Eru Iluvatar. O único da raça governante que possuía o privilégio de comunicar com o ùnico era Manwe que ocasionalmente consultava Eru ou invocava (no caso de Númenor). Ou seja, na verdade ela voltou para Aman no oeste aonde estava seu povo. O que ocorreu foi que Thingol foi envolvido na maldição das Silmarils por cobiçá-las fazendo com que ela previsse o fim do reino de Doriath e desejasse ir para um lugar aonde poderia ter uma chance de reencontrá-lo (no reino abençoado). Segundo as palavras de Melian o reino deles já havia sido arrastado para o destino de um reino maior (Arda) e não fazia diferença ela permanecer aqui estando a sina de Melkor próxima de se cumprir.

    2-Foi dito em Aman ( se não me engano no Silmarillion) que Feanor não voltaria a caminhar entre os vivos até que o mundo chegasse ao fim. Parte da razão tem a ver com as Silmarils.

    3-O retorno do elfo dependia da permissão de Mandos e do desejo do elfo de retornar ao convívio podendo ele permanecer nas regiões habitadas pelos espíritos. Alguns voltavam rápido após a morte, já outros podiam escolher ficar por lá. No Caso de Finwe existe a probabilidade de ele ter se encontrado com Miriel que ele tanto amou e ter prolongado sua permanência por lá.

    4-Não tenho idéia, mas penso que o título não poderia ser perdido a não ser que o proprietário perdesse a vida antes.
     
    Última edição: 12 Mar 2012
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  3. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Glorfindel é mais um daqueles casos complexos, eu diria até de livre escolha, vejam só:

    "The special "matter of Glorfindel"
    In The Return of the Shadow, Christopher Tolkien states that some time after the publication of The Lord of the Rings, his father "gave a great deal of thought to the matter of Glorfindel" in the book, and decided that it was a "somewhat random use" of a name from The Silmarillion that would probably have been changed, had it been noticed sooner.[9]
    The problem lay in Tolkien's conception of the spirits of dead Elves being re-embodied in their old bodies after a Purgatory-like period in the Halls of Mandos in Valinor, the home of Tolkien's "gods", the Valar and Maiar (more akin to angels, though rulers and overseers), where Elves previously lived before (re)migrating to Middle-earth. After being re-embodied, previously dead Elves stayed in Valinor. Tolkien decided that each Elf's name should be unique, and therefore the two Glorfindels should be one and the same.
    Tolkien had a well-documented (and confusing) habit of inventing and changing character names while writing drafts, so this is not too surprising. On the other hand, early notes for the Council of Elrond state "Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin", indicating that the character was early on already intended to be the same Elf. This may be reconciled by the fact that Tolkien was known for being disorganized, misplacing his notes and having to work from memory alone on several occasions. Nevertheless, seeing that the reintroduction of the name had been made, and that it would require some explanation, Tolkien devised a solution. He would, at the end of his life, devote his last writings to the issue of Glorfindel and some related topics, as detailed in The Peoples of Middle-earth.[11]
    Tolkien wrote that Glorfindel is sent back to Middle-earth by the Valar during the Second Age circa 1600, when Barad-dûr was completed and Sauron forged the One Ring, and while Númenor was still friendly with the Elves under Tar-Minastir. He is sent as a kind of predecessor to the Istari (Wizards), or in a different version, together with the Blue Wizards. At one point he was even considered as a possibility for the identity of one of them, though this was immediately rejected since the Eldar were not initially conceived as possibilities for the Wizards, and he had come to the conclusion that they were exclusively Maiar.[11]
    Conceivably the problem of Glorfindel's resurrection could easily have been resolved by changing the name of Glorfindel of Gondolin to another name, but Tolkien was unwilling to do this, as he now associated the name with the character."

    Fonte:
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  4. O assunto da reencarnação (ou renascimento) foi muitas vezes abordado por Tolkien. Temos, por exemplo:
    1. No rascunho para Peter Hastings escrito em setembro de 1954, é afirmado que "meu legendário (...) é baseado em minha própria visão: a de que os Homens são essencialmente mortais e não devem tornar-se 'imortais' na carne. Mas não vejo como mesmo no Mundo Primário qualquer teólogo ou filósofo, a não ser que muito melhor informado sobre a relação de espírito e corpo do que acredito que qualquer um seja, poderia negar a possibilidade de reencarnação como um modo de existência, prescrito a certas espécies de criaturas encarnadas racionais". Há uma nota de rodapé acerca da "mortalidade" dos Homens como uma dádiva de Deus.

    2. No rascunho para Michael Straight (possivelmente de janeiro ou fevereiro de 1956), após apontar que os Elfos são "imortais", mas não "eternos", o Professor declarou que "quando 'mortos', pelo ferimento ou pela destruição de sua forma encarnada, eles [os Elfos] não escapam do tempo, mas permanecem no mundo, desencarnados ou renascidos".

    3. Em outro rascunho de 1958, novamente foi dito que, ainda que os corpos fossem destruídos, "isso (...) não levava naturalmente à 'morte': eram reabilitados e renasciam e eventualmente recuperavam a memória de todo o seu passado - permaneciam 'idênticos'".

    Das três fontes, podemos concluir que aos Homens não era imaginada a reencarnação ou renascimento, pois - a partir da própria visão (católica praticante) de Tolien - a morte era vista como um presente divino. Por outro lado, a "certas espécies de criaturas racionais" (o que inclui os Elfos) o processo seria possível.

    Ora, já no início do legendário o assunto foi abordado. No "Livro dos Contos Perdidos" (HoME I), no capítulo "A Vinda dos Valar e a Construção de Valinor" (no original "The Coming of the Valar and the Building of Valinor"), temos: "Para lá [para Mandos] nos dias posteriores viajaram os Elfos de todos os clãs que por azar foram assassinados com armas ou morreram de desgosto pelos assassinados – e somente dessa forma os Elfos poderiam morrer, e seria por pouco tempo. Lá Mandos lhes anunciava seu destino, e lá eles aguardavam na escuridão, sonhando com seus feitos passados, até ele determinar o tempo quando poderiam novamente nascer em seus filhos, e seguir adiante e rir e cantar novamente" (tomei a liberdade de traduzir). Curiosamente, nessa fase - e por muito tempo - os Elfos renasceriam em seus próprios filhos.

    Mas na segunda parte do "Livro dos Contos Perdidos" (HoME II), no "Conto de Tinúviel" ("The Tale of Tinúviel"), Cristopher Tolkien comenta que Beren (naquele estágio um Elfo, não um Homem) e Tinúviel "não renasceram como novos seres, mas retornaram de Mandos eles mesmos – no entanto, mortais como Homens" (tradução minha).

    Vamos encontrar a mudança na concepção no "Anel de Morgoth" (HoME X), na parte IV ("Athrabeth Finrod ah Andreth"), que traz um diálogo entre Manwë e Ilúvatar. Nesse diálogo, Eru aponta que “cada espírito de Meus Filhos reteve em si a impressão e a memória totais de sua morada anterior” e aos Valar era dada a autoridade: “podereis fazer para ele [espírito] uma habitação em todas as particularidades como possuía antes do mal o atingir” (tomei a liberdade de traduzir).

    Os Elfos que "retornavam" deveriam permanecer em Aman, a menos que recebessem uma autorização especial. Esse foi o caso de Beren e Tinúviel, e também o caso de Glorfindel (a respeito do qual há um capítulo especial em "Os Povos da Terra-média" - HoME XII).
     
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  5. Gostaria de completar o que escrevi acima! Acabo de conversar com meu Irmão William Freitas, "Beren", também apaixonado por Arda, e ele observou que reencarnação significa "vir à Terra em um novo corpo para uma nova infância e novas experiências", enquanto "Ressureição é o corpo que volta à vida com a mesma aparência e no estágio que deixou a vida". Aos Elfos, sob essa definição, caberia o termo "Ressurreição"!
     
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  6. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Quando os elfos morrem e vão para os salões de Mandos, assim que desejam voltar ao mundo, eles voltam na concepção normal (nascimento vindo como um bebê)? Ou voltam no mesmo copo/formato que deixaram a vida?

    Se eles voltam como bebês/crianças, podemos dizer que o espiritismo para os elfos era a ligação dessas almas com o mundo material. Ou não?
     
  7. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Os elfos voltam já num corpo adulto, igual ao anterior, formado pelos Valar a partir das memórias que o fëa guardava.
     
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  8. Kirk00x

    Kirk00x Kirk

    Espere aí !
    Pelo que estou entendendo, os Elfos eram realmente imortais, não importa a forma de morte?
    Se eles escolhessem voltar a viver, sair dos Palácios de Mandos eles poderiam?
    Nunca imaginei assim, sempre imaginei o Palácio de Mandos um lugar onde dentro era separado de tudo e só se poderia chegar lá através da morte, e jamais sair, tirando o caso de Glorfindel.
    Faz um tempinho que não leio Tolkien, confesso que estou um pouco vidrado nas Crônicas de Gelo e Fogo. :-D
    Agora, realmente, vocês me deixaram com várias dúvidas!
     
  9. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Os elfos podem sair depois de um tempo, com a permissão dos Valar. Mas eles não podem voltar à Terra-média, devendo permanecer em Valinor (a exceção é Glorfindel).
     
  10. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Entendamos as escrituras de Tolkien através da doutrina espírita, ao invés da católica... será muito mais proveitoso para a compreensão do fenômeno da reencarnação!

    A reencarnação é lei. A morte é apenas uma passagem, e não existe efetivamente. O que ocorre é tão somente a destruição do corpo físico (avatar).

    Gandalf é um bom exemplo. O cinzento teve seu corpo destruido/inutilizado. Sua espirito retorna à fonte e recebe novo corpo, e nova missão, porém com menos influencia da matéria. Aliás, todos os magos (maiar) são espíritos de alto grau de pureza, inferiores apenas aos valar, e que voluntariamente recebem a missão de habitar um corpo físico cumprir determinados objetivos dentro dos círculos do mundo. Contudo, a influencia do corpo sobre o espírito é tão grande em alguns que, além das dores físicas, ocorre influencia no discernimento moral (Saruman é exemplo disso e sucumbi aos desejos da matéria, enquanto Gandalf persevera e evolui).

    Os elfos são espíritos com pouca influencia da matéria, em comparação aos humanos. Estes, por sua vez, são muito mais suscestiveis à influencia da matéria, e quando da morte do corpo físico recebem ordenações desconhecidas, até mesmo pelos elfos. O fato é que o mundo criado por Tolkien serve a todos como plano de provas e expiação.

    Saudades de todos os antigos, e saudações a todos!!
     
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