Racismo nas obras de Tolkien

[Pandatur]

Então como é que me dizem que a época/país do autor não influencia a sua obra.

Influenciam sim.

A época e o país influenciam sim.Será que se por acaso Tolkien fosse negro e morasse na África, não seria então esse continente a Terra Média, onde os haradrim teriam entào de se defender dos "terríveis e malvados Bárbaros do Extremo Norte"?E se fosse então Tolkien oriental

Parece besteira..mas se Tolkien vivesse na África, ele não teria escrito nada que temos oportunidade de ler, pois não teria vivido o que viveu na Inglaterra.O memso se ele fosse oriental.Ele poderia até escrever outra coisa...haradrim contra nórdicos?Talvez...seria o ponto de vista africano...e isso seria preconceito contra os brancos?Deixá-los em segundo plano, sem nenhum personagem importante, nem mesmo o pior dos vilões?Acho que não...

 

[Ka Bral o Negro]

Mas agora ficou suficientemente claro que a sua motivação nessa discussão é de fundo pessoal, e acredite em mim, eu te entendo.

Já disse que não foi por motivação pessoal

Reparando bem tudo isso começou lá no tópico "Eu já vi as ADT e vc?" pq foi-me questionado se a minha "fantasia afro-terramediana nào era uma forma de protesto".

Daí eu comecei a questionar pq eu, vestido de homem negro do Extremo Harad, era encarado como uma forma de "protesto" enquanto tanto outros vestidos de qualquer outra coisa não eram encarados assim.

Pq eu era encarado de forma diferente?

Eu havia dito que no início cheguei a considerar Tolkien racista sim, e isso na época foi uma motivação pessoal

Mas hoje trata-se de uma análise fria

Compreendam, vejam bem, eu chegar e dizer que entendo pq Tolkien escreveu dessa forma, que não o considero racista (..embora uma obra contemporânea dessa magnitude seja considera como possuindo em sendo enfoque racista; não necessariamente que o autor venha a ser, são coisas diferentes..), que compreendo que ele era europeu e portanto escreveu a sua visão, e que se tentasse ser politicamente correto seria ainda mais irritante, e tudo mais, não eu não poderia compreender tudo isso de forma tão fria movido pela emoção.

Mas é lógico que jamais poderei deixar de negar que ainda fico chateado sempre que me lembro que no final das contas os representantes da raça negra na obra de Tolkien possuem pouquíssima participação...

...haradrim contra nórdicos?Talvez...seria o ponto de vista africano...e isso seria preconceito contra os brancos?Deixá-los em segundo plano, sem nenhum personagem importante, nem mesmo o pior dos vilões?Acho que não...

Excelente!

No futuro, ninguém poderá reclamar...

 

[Duque DécioZico95]

Irei repetir-me uma vez mais
Não importa o que digam de geografia, razões, seudções, etc
No resultado final, é o que se vê: haradrim e orientais, servos do inimigo desde o início

Vou te dizer o mesmo que já disse o Maglor:
Isso já foi contra-argumentado aqui.E vc. insiste em repetir os mesmos argumentos.Vc. tem que rebater a nossa contra argumentação, e não repetir o que já disse antes.
O "resutaldo final" não torna a obra racista.Ela apenas (pelas razões apresentadas) não estende o foco para os negros.
Vc. me falou uma vez, a batalha da sua mãe para lhe dar educação e uma vida digna.Tenha certeza que tua mãe ganhou todo meu respeito e admiração.
Nessa história vc. não mencionou nenhum branco , pois trata-se da luta de sua mãe.Isso não torna sua história racista.

Será que se por acaso Tolkien fosse negro e morasse na África, não seria então esse continente a Terra Média, onde os haradrim teriam entào de se defender dos "terríveis e malvados Bárbaros do Extremo Norte"?

Com certeza seria assim.E isso não faria da obra uma obra racista.Talvez, pela menor identificação com o povo europeu, que dita moda e tendencias, a história não teria o mesmo sucesso de publico.Mas certamente isso não seria racismo.

ninguém poderá reclamar se eu realmente criar um mundo onde as histórias são contadas do ponto de vista do heróico e bravo povo de pele escura (devido ao Sol muito forte das áridas terras onde vivem) que lutam contra os "malvados e cruéis Bárbaros do Extremo Norte", que há muito tempo sofreram influência maligna, e portanto acham que estam praticando o bem, e.... hhmmm.... que.... interessante!

Racismo é a doutrina que prega a superioridade e o dominio de uma raça sobre outra.A obra de Tolkien não pode ser reduzida a isso.Ela afirma a igualdade entre os homens em sua origem, mostrando que todos podem ser igualmente corrompidos.A suposta superioridade de um povo sobre outro é justificada pela ação dos fatos sobre estes povos.Se alguns povos tem mais conhecimento que outros, foi por que estes estiveram sobre a tutela dos Eldar.
Em SDA, Faramir fala dos sulistas como selvagens cruéis.Mesmo sendo um sabio entre os guerreiros de Gondor, esse ódio é historicamente justificado pelos conflitos entre os dois povos.
Já Sam, questiona se estes mesmo sulistas são cruéis em sua origem, e acredita que estes tenham sido corrompidos e enganados pelo senhor do mal.
Kabral meu velho, como diria o profesor, vc. esta confundindo alegoria com aplicabilidade.A alegoria é intencional e parte do autor.A aplicabilidade parte do leitor e da liberdade que este tem para interpretar a obra.A obra de Tolkien pode ter diverssas aplicabilidades.No caso do racismo, este esta na cabeça de quem o interpreta dessa forma, por afinidade ou (como no seu caso) aversão.
A aplicabilidade é algo fantastico, porem tem seus riscos.Pessoas podem interpretar qualquer obra direcionando para suas convicções pessois.
Os nazistas fizeram isso com a obra de Tolkien.Ainda pediram pra ele assinar embaixo afim de legitimar a interpretação deles. Quebraram a cara quando este negou qualquer intenção de discriminar algum grupo étinico(no caso os judeus).
Nesse caso o racismo está na cabeça de quem le.Não de quem escreve.

Pois é Kabral, como vc. disse ai em cima, você pode realmente "criar um mundo onde as histórias são contadas do ponto de vista do heróico e bravo povo de pele escura" sem que isso seja racismo.Varios autores negros fazem isso de forma muto eloquente.Sipk Lee faz isso.Martinho da Vila faz isso.E nempor isso são racistas (penso o mesmo dos Racionais, embora muita gente acredite que estes sejam racistas).Mas tambem pode fazer o mesmo agregando valores racistas, impregnando de alegorias e bancando o Adolf Hitler negro.

Tudo depende da intenção de quem tem a caneta na mão.

 

[Pandatur]

...haradrim contra nórdicos?Talvez...seria o ponto de vista africano...e isso seria preconceito contra os brancos?Deixá-los em segundo plano, sem nenhum personagem importante, nem mesmo o pior dos vilões?Acho que não...

Excelente!

No futuro, ninguém poderá reclamar...

Não sei se você compreende o que quero dizer, Ka Bral, mas eu de certa forma compreendo seus sentimentos, e pelo que você diz, parece querer descontar o que leu no SdA, fazendo uma "história inversa", de forma que os brancos sintam o que você está sentindo.Digo apenas para você ser cuidadoso, e não permitir que certos sentimentos prejudiquem seu desempenho na sua obra.Escreva-a...será interessante...mas não a faça com o intuito de "atiçar fogo em discussões", mas para o entretenimento.

 

[Duque DécioZico95]

PERGUNTA DESAFIADORA PRO KABRAL:

Pois é véio.Sei que assim como eu, tu se amarra em Racionais.
Pois assim como Tolkien tem o foco de sua obra voltada para a europa,
o foco dos racionais é a comunidade negra.São poucos os brancos que aparcem nas musicas deles.E quando aparecem brancos,esses são vilões.
Responde uma coisa....Racionais é um grupo racista ? A obra deles é racista ?

Xeque...

"Deposito de magoá quem ta certo é o Sadam.
Playboy bom é o chines,australiano...Fala feio mora longe e não me chama de mano."

"Eu aqui, você lá.Cada um no seu lugar."

"Vem com a minha cara e o dindin do seu pai.Mas num role com nós cê num vai"

"Eu sou bem pior, do que vc. ta vend preto aqui não tem dó é 100% veneno"

"Olha só aquele clube, que da hora! Olha o pretinho vendo tudo do lado de fora"

 

[Ka Bral o Negro]

A história que citei já está sendo escrita

(vide Clube dos Escritores; todos os meus quatro tópicos lá são ambientados no mesmo Mundo)

Sim, eu compreendo, é escrito lá o meu ponto de vista, não é de propósito e nem uma "obra inversa"

Eu já aceitei os fatos anteriormentes citados.

Sim, eu curto Racionais MC's, e infelizmente na minha opinião eles são racistas. Sempre achei isso. Curto o que eles falam sobre os negros, sobre auto-estima, força e garra para vencer, sobre acusar a sociedade de raicsmo, mas sou contra essa segregação. Somos todos iguais, todos irmàos

Bom, esse post fugiu totalmente do assunto do tópico, já que Tolkien mal foi citado

Por mim está encerrada essa discussão, a nào ser que alguém queira me dizer mais alguma coisa

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Só uma colocação.

Esse texto é bem interessante, sobre as definições de quem é bom ou mau nas obras tolkienianas. Um bom estudo sobre dualismo.

Indefinível Terra Sombria

 

[Duque DécioZico95]

A história que citei já está sendo escrita

(vide Clube dos Escritores; todos os meus quatro tópicos lá são ambientados no mesmo Mundo)

Sim, eu compreendo, é escrito lá o meu ponto de vista, não é de propósito e nem uma "obra inversa"

Eu já aceitei os fatos anteriormentes citados.

Sim, eu curto Racionais MC's, e infelizmente na minha opinião eles são racistas. Sempre achei isso.

Não.Não são racistas.Racismo é a dourina que prega a superioridade e a dominação de uma raça pela outra.
Tanto Tolkien quanto os Racionais apenas contam suas histórias.
Tolkien prega a igualdade entre os homens.Todas as raças são corrompíveis.O que funciona como fiel da balança são as influencias externas, seja dos Elfos, dos Valar ou dos Senhores do Escuro.

Racionais MC grita o orgulho de ser negro.
A postura incisiva e desafiadora não é mais do que manifestação de inconformismo com as injustiças sociais.É a cabeça erguida, o olhar no olho, a afirmação do orgulho de ser negro.
Os Racionais denunciam mazelas sociais, mas em momento algum pregam a superioridade dos negros sobre os brancos.Eles pregam a auto estima, a defesa dos valores negros e assim como Tolkien contam sua história.
Ambos até convergem na busca (a sua maneira) pela espiritualidade perdida.

Valeu.

Duque DécioZico95 Calça J. Quadradix

"Preto,branco, policia, ladrão ou eu.Quem é mais FDP eu não sei"
Racionais MC

 

[Ivan]

Vou reproduzir (com pequenas alterações) um e-mail que eu mandei na lista de discussões na Valinor, ele representa a minha opinião:

Não tenho tanta certeza de que Tolkien não era
>racista, afinal ele descreve os orientais de uma forma
>horrenda, e lista o tom escuro da pele junto aos
>defeitos deles. Aliás Tolkien parece meio eugênico,
>certas características parecem ser sinais de pureza e
>força, como altura e olhos claros, e outras de
>inferioridade, como braços arqueados e corpo atarracado.
> Claro que nada é tão simples e Tolkien mostra mensagens
>de união entre raças diferentes e esquecimento de velhos
>ressentimentos. Também de que os grandes e 'superiores'
>podem sucumbir ao mal e pequenos podem fazer grandes
>feitos.
> Dentro da obra há explicações para os orientais terem
>sucumbido, simplesmente eles estavam mais longe de
>Valinor e da ajuda que podia vir de lá.
> Talvez Tolkien quisesse recordar as antigas canções de
>cavalaria, com aquele confronto entre oeste e leste
>(árabes), aliás os orientais que Tolkien descreve se
>encaixam na dos árabes.
> Também temos que lembrar que tanto o SdA quanto o
>Silmarillion são descritos pela ótica dos povos do
>ocidente. Mas isso não tira um certo gosto ruim na boca ao ler certas partes do livro.

Eu tive uma má impressão quando li as descrições dos inimigos, e fico impressionado com como alguns puderam não achar nada de mais. Não que eu ache errado que não considerem Tolkien racista, mas pensei que todos tivessem notado algo estranho naquelas passagens.

 

[Bridhil]

Quando comecei a ler as obras de Tolkien as pessoas do forum do qual eu participava só comentavam os livros e o filme.Falavam tão bem,tão empolgados,fiquei super animada pra ler.Só que meus posts lá se resumiam em dizer como esses livros eram machistas.Todos os heróis são homens,os cavalos são machos,quase só citam homens nas linhagens,nunca aparece uma anã,até as árvores que participam são homens.E pior.As únicas mulheres de destaque eram maravilhosas,sábias,etéreas...me diziam que a Éowyn era diferente mas pra mim ela é perfeita,só tem mais conflitos que as outras.Não me identifiquei com essas únicas mulheres que tinha e fiquei um tempo pensando sobre isso,em como ele era machista.Depois de muita discussão percebi que de modo algum ele pregava o machismo.Era só o jeito que ele era.Sua origem,sua criação.Ele não coloca as mulheres num pedestal por mal,talvez ache que as esteja elogiando.Talvez ache que as mulheres são melhores e não entenda o ponto de vista delas.
Vindo para o tema da discussão racismo,acho que é a mesma coisa.Ele via o mundo assim por causa da sua origem,criação e ambiente.Para ele os negros deviam ser algo distante,separado.Estudava e tinha como heróis os homens nórdicos,os celtas.Para ele devia ser muito natural ligar a aparência a algum tipo de comportamento.Nem deve nunca ter pensado sobre isso.

 

[Orc Soviético]

O que Celebrían disse é a mais pura verdade:
Tolkien nao era perfeito, ele nasceu em uma sociedade extremamente racista, mesmo que com o tempo isso possa ter sido amenizado, o trabalho dele reflete um pouco a relação da Inglaterra com os povos nativos de suas colonias...


Penso que os orientais na saga abrangiam principalmente indianos, e harad era ocupada por negros e tipos "arabes". Mesmo que ao final da historia Tolkien afirmasse que esses povos nao eram perversos, ele deixou a entender que eram mais fracos que os outros pois nao tinham um "pensamento" tão evoluido como os numenorianos principalmente, e que seriam induzidos facilmente

 

[The Dark Elf]

soh axo q nem tem o pq de ficarmos discutindo racismo aqui, naum desse jeito...
o livro foi escrito numa epoca, vivemos numa epoca totalmente diferente...
a cultura mundial mudou, isso eh obvio...

na epoca acho q jamais os livros seriam tachados de racistas... e hj talvez sejam... os valores mudaram, eh incorreto julgar uma coisa de valores passados, com nossos valores modernos...

falei