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Quem tinha os Nove???

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Gwen, 3 Mar 2007.

  1. Gwen

    Gwen Usuário

    No tempo da Guerra do Anel, quem tinha os Nove Aneis??? Os Nazgul.. ou Sauron?

    Os Nazul eram os únicos que, mesmo que apanhassem o Um, iriam entregá-lo submissos a Sauron... nem sequer poriam a hipotese de ficar com o Um para eles próprios??? POrque eram tão submissos?

    E como conseguiu Sauron ganhar de novo forma física, inter-agir no mundo físico se, quando Isildur lhe cortou o dedinho, se tornou uma sombra?

    Será que ele... exigiu os Nove aos espectros do Anel?

    Opiniões...
     
  2. Erian

    Erian Mornië Alantië

    Eu penso que permaneceram com os Nazgûl, pois é por meio dos nove anéis que Sauron controlava os Nove Reis dos Homens. O único anel que o interessava era o Um Anel, porque era nele que grande parte do poder do Senhor do Escuro estava contido.
     
  3. Vikingaälva

    Vikingaälva Samson came to my bed

    Também acredito que os Nove tenham estado com os Nazgûl, por agora ter me lembrado de uma fala do Primeiro Filme que o Aragorn diz: "-Esses são os Nazgûl, que antes eram Homens presenteados por Nove Anéis". Não era exatamente assim o diálogo, mas acho que deu para entender o motivo do meu pensamento.
     
  4. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Ab initio, gostaria de lembrar que a morte de Sauron não se deve ao fato de Isildur cortar-lhe o dedo, mas sim, foi tombado em batalha por Gil-Galad, trespassado por Aeglos.
    E de fato, os nove estavam sob domínio dos Nazgûl, e isso os mantinha presos a essa necromântica arte que reanimava e mantinha vivos seus corpos. E lembrem-se que Sauron exerce sua dominação através do Um, e para isso os controlados devem possuir um anel submisso ao Um Anel. Os elfos não mais usam os três devido a isso, perceberam as intenções de Sauron.

    Abraços.
     
  5. Ankaladar

    Ankaladar Usuário

    Concordo com o nosso colega Aracáno Elessar salvo pela parte em que diz que "E de fato, os nove estavam sob domínio dos Nazgûl, e isso os mantinha presos a essa necromântica arte que reanimava e mantinha vivos seus corpos.", pois pelo que venho a me lembrar os Nazgûl não tinham mais corpos físicos, apenas corpos espectrais, sendo assim os aneis os prendiam à Saurom e podiam dar a eles no máximo substância no mundo "material". MAs seus corpos em só já haviam se deteriorado à muito.
     
  6. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Como o Árcano disse, quem os tinha eram os Nazgûl, e era dessa maneira que Sauron os mantinha prisioneiros da sua vontade. E, tal era a corrupção dos seus espíritos, eles preferiam viver sob essa forma espectral e continuar com os seus poderes do que abdicar disso e morrer definitivamente.

    Acho que este excerto de uma das cartas de Tolkien é o melhor que há para responder às suas dúvidas:

    A situação entre Frodo com o Anel e os Oito poderia ser comparada a de um bravo homenzinho armado com uma arma devastadora, enfrentado por oito guerreiros selvagens de grande força e agilidade armados com lâminas envenenadas. O ponto fraco do homem era que ele não sabia usar sua arma ainda; e ele foi através de temperamento e treino oposto a violência. A fraqueza deles era que a arma do homem era uma coisa que os enchia de medo como um objeto de terror em seu culto religioso, pelo qual eles tinham sido condicionados a tratar aquele que a controlasse com servilidade. Acho que eles teriam mostrado “servilidade�?. Eles teriam saudado Frodo como “Mestre�?. Com palavras amigáveis eles teriam induzido-o a deixar o Sammath Naur - por exemplo “para ver seu novo reino, e observar ao longe com sua nova visão os domínios do poder que ele tem que reivindicar agora e voltá-lo aos seus próprios propósitos�?. Uma vez fora da câmara enquanto ele estava contemplando, alguns deles teriam destruído a entrada. Frodo provavelmente também já teria sido enredado em grandes planos de reforma de poder - mas muito maior e abrangente que a visão que tentou Sam (pág. 953)5 - para dar atenção a isso. Mas se ele ainda preservasse um pouco de sanidade e em parte compreendido o significado disto, então ele se recusaria a ir naquele momento com eles para Barad-dûr, eles simplesmente teriam esperado. Até que o próprio Sauron viesse. Em todo caso uma confrontação de Frodo e Sauron teria acontecido logo, se o Anel estivesse intato. Seu resultado era inevitável. Frodo teria sido totalmente subjulgado: transformado em poeira, ou preservado em tormento como um escravo. Sauron não teria temido o Anel! Era seu e estava sob sua vontade. Até mesmo de longe ele tinha poder sobre ele, para fazê-lo trabalhar em seu benefício. Em sua presença ninguém mas muito poucos de igual poder teriam esperança de tomá-lo. Dos “mortais�? ninguém, nem mesmo Aragorn. Na competição com o Palantír Aragorn era o dono legítimo. Também a competição aconteceu a uma distância, e em um conto que permite a encarnação de grandes espíritos em uma forma física e destrutível o poder deles deve ser muito maior quando realmente presentes fisicamente. Sauron deveria ser resistente como muito terrível. A forma que ele assumiu era de um homem maior que a estatura humana, mas não gigantesco. Na sua encarnação anterior ele pôde ocultar o poder dele (como Gandalf fez) e poderia aparecer como uma figura dominante de grande força física e de conduta e aparência supremamente reais.

    Enfim, como é dito, os Nazgûl não seriam capazes de atacar Frodo, embora ainda conservassem "lealdade" (ou será melhor dizer " maior temor") a Sauron. A verdade é que mesmo que tivessem coragem de empenhar o Anel, este não lhes serviria de muito - eles eram sombras sem vida, com um poder muito diminuto. Viviam para servir ao Um e não para o dominar.

    Da mesma maneira que sempre o havia feito. Os Maiar tinham a capacidade de adoptar uma forma física à sua escolha. A verdade é que essa capacidade de escolha estava muito diminuída para Sauron, de tantas vezes que tinha mudado de corpo, e desde o afundamento de Númenor nunca mais poderia adopar uma forma bela, como havia feito enquanto Anatar, mas apenas um corpo horrível e assustador, adequado à sua personalidade.
     
  7. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Olha eu creio que seria bom darmos uma nova olhada nas Obras... eu tenho certeza que é dito em algum lugar que os 9 estavam na psose de Sauron; ele contralava os Nazgul porque estes já estavam totalemtne dominados por seus anéis, sendo a presença fisica deles (anéis) não sendo mais necessária.
     
  8. Anarien

    Anarien Usuário

    Creio que os Nazgul possuiam ainda seus anéis,mesmo sendo apenas espectros eram muito poderosos,poderes estes que,na minha opinião devem ser mantidos pelos nove .Estou terminado de reler o Senhor dos Anéis e não encontrei nenhuma informação que possa assegurar-me disto.Mas também ,não vejo qual seria a utilidade destes anéis para Sauron,para que estivessem em sua posse.Sauron já havia conseguido o que queria em relação a eles.
     
  9. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Vejo fundamento nas colocações de muitos colegas, mas como já havia dito, e confirma-me O 10º, a posse era de certo, dos Nazgûl. A colocação de meu amigo Ramalokion é perfeitamete plausível, e nas obras mesmo podemos ter um respaldo da questão. No momento quando Meriadoc golpeia o tendão do Rei dos Bruxos, e de certo está golpeando matéria física, assim como seus corpos sustentam uma vestimenta, armaduras, e etc, eles estavam de posse dos Nove. Pois se não engano-me, se eles os "deixassem de lado" Sauron não teria domínio sobre eles. Mas a questão é que eles já os haviam usado, sendo assim eles poderiam ter tido suas vontades escravizadas neste momento (o que torna a colocação de Rama coerente). Desta forma Sauron poderia controlá-los, sendo eles humanos, após os vários anos de uso dos Nove, eles teriam "perdido" seu corpo, e agora como somente espectros, os Nove estariam salvo-guardados por Sauron. É uma questão a se problematizar e ponderar, mas mesmo assim creio que estivessem na posse dos Nazgûl, pois o efeito de dominação não poderia enfraquecer, por exemplo, num servo como o Rei dos Bruxos, ou mesmo Khamûl de Dol-Guldur.

    Abraços.
     
  10. Gwen

    Gwen Usuário

    Também penso que os Nove estavam com Sauron, o que até tem uma certa lógica. Nos Contos Inacabados, temos as seguintes referencias (eu dou as páginas da versão portuguesa, não sei se correspondem à vossa versão) no Capitulo "A Caçada ao Anel":

    "Por fim, (Sauron) decidiu que nenhuns outros o serviriam neste caso, a não ser os seus servidores mais poderosos, os espectros do anel, que não tinham outra vontade além da dele, pois eram todos absolutamente subservientes ao anel que os escravizava e que Sauron conservava." (Pág. 351)

    .....

    "Relutara em fazê-lo (em utilizar os Nazgul) por várias razões, enquanto não soubesse precisamente onde se encontrava o Um anel. Eram, de longe, os mais poderosos dos seus servidores e os mais adquados para tal missão, visto estarem inteiramente escravizados aos nove anéis, que ele próprio detinha agora; eram absolutamente incapazes de agir contra a vontade de Sauron, e se um deles, nem que fosse o REi dos Bruxos, seu capitão, se apoderasse do Um Anel, tê-lo-ia levado ao seu senhor." (pág. 356)

    O que pensar disto? Era por isso que os Nazgul lhe eram tão obedientes??? Se tivessem eles os Nove Aneis, haveria o perigo de um deles tentar ficar com o Um??? POderiam revoltar-se? porque não? Afinal de contas eram (ou foram) Homens, a raça que mais facilmente se corrompeu. Será por isso que eles estavam tão escravizados porque Sauron tinha os aneis que eles precisavam tão desesperadamente? Era assim que Sauron os controlava?

    E talvez Sauron precisasse dos Nove Aneis para si. Há falta do Um, para lhe dar força. Quando Gandalf conta a Frodo a história do Anel, em "A sombra do passado", diz: "o inimigo está a tornar-se rapidamente muito forte". Seria porque estava a reunir para si mesmo todos os Aneis do POder que restavam? Porquê tanto trabalho para recuperar os Aneis dos Anões e a severa perseguição a Thrain? Os Anões não se submeteram ao seu domínio, mas com os Aneis em seu poder, não iriam mais facilmente em busca de riquezas em vez de intreferirem na defesa da TErra Média? A ideia com que fiquei, é que Sauron precisava desesperadamente deles. Vimos que Sauron vai lentamente ganhando poder, tornando-se mais forte. Será que a posse dos Aneis teve influencia?

    Que vos parece? E seria por isso que os Nazgul eram na verdade... os seus mais fieis servidores?
     
  11. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Ahá! falei que tinha lido que o sauron tinah a posse dos 9!! :cerva:
     
  12. Lomion

    Lomion Usuário

    Se os 9 estavam com os espectros onde estao os aneis criados para os anões?

    Sauron e o unico q pode controlar os espectros pois se não o fosse Frodo como o portador o varia.

    Mas a vontade de Sauron esta no anel e todo seu poderpor isso que sem o anel ele perde a capacidade de criar pra si um corpo, como seu mestre pedeu a capaciade de se libertar da materia de que Arda e feita, sendo assim ficou presso em sua ultima forma, a de uma armadura terrivel da qual Isildor cortou o dedo que segurava o anel.
     
  13. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Vamos por partes:
    Os 9 estavam ans mãos de sauron. Dos 7 sabe-se que alguns foram consumidos por dragões, o resto também estava nas mãos de sauron

    Não, não... Frodo não conseguiria controlar os 9 de forma alguma. Ele não tinha capaciade de controlar o Um totalmente.

    De novo não... Veja bem o Um possuia PARTE do poder e essência de sauron, não TUDO. Sauron perde a capacidade de mudar de formas pq dispendeu muita força nas vezes emq ue seu corpo foi destruido (em Númenos e na batalha contra a Última Aliança), além do que ficou depiositado no Um.

    Morgoth perdeu sua capacidade por motivos semelhantes, a diferença foi que boa parte da "energia" dele foi depositada não em um artefato, mas em TODA a T-M 9ouro em especial).
     
  14. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    É dito que os Nazgûl eram os servos mais subservientes da vontade de Sauron, e mesmo como citado por Gwen, se ele mantivesse os nove sob seu domínio, enquanto faltava-lhe o Um, ele poderia controlá-los de melhor forma.
    Mas, ab initio, eles ficaram no domínio desses reis humanos, e o uso dos anéis lhes fez servos.
    O fato é que seus fëar estão ligados ao poder dos nove, e isso os mantém servos. Mesmo que Sauron guardasse os nove consigo, eles ainda estariam ligados ao poder dos anéis. E de fato, como citado por Gwen, assim o foi.

    Abraços.
     
  15. Istui Gil-Eredh

    Istui Gil-Eredh Elder Elda

    Aproximadamente como Gollum dependeu do Um Anel, eles eram dependentes dos Nove.

    Então, Gollum tinha seu fëa, de certa forma, preso ao Um Anel? Seriam sinais de sua dependência, o modo como, mesmo odiando o Sol e a Lua e com medo de sair de "sua" ilhota, ele saiu de lá para procurar seu "precioso", até mesmo em Mordor? Muito interessante.

    Desta forma, quando o Anel fosse destruído, se Gollum vivesse, ele morreria pouco tempo depois? Devido a sua dependência do Anel.
     
  16. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Ótima problematização da questão. Gollum por centenas de anos usou, nada mais, nada menos, que o próprio Um Anel, e esse era seu precioso. Mas seria da mesma forma que a idéia de Sauron de dominar os povos livres com a forjadura de anéis do Poder agiria, que o fato de um ser que não Ele próprio, que viesse a usar o Um seria dominado? Ou seria outra espécie de dominação? De fato Gollum não viveria muito mais tempo após a destruição do Um, mas sem a necessidade de supor nada, temos o fato de que ele morre para tentar não permitir a destruição do Um, ou num último ato de desespero, caso fosse inevitável, ele acabaria juntamente com seu precioso, pois esse era o único desejo de seu fëa. De qualquer forma temos uma bela questão para saborearmos. =]

    Abraços.
     
  17. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    E quem eram os Nazgul, antes de serem Nazgul (ficou confuso), tipo, eles eram reis dos homens certo? porque não tinha nenhum rei de Gondor que tinha sido seduzido por Sauron? quais eram esses reinos? aonde ficavam esses reinos?
     
  18. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    É uma ótima questão. Eram eles Reis humanos.
    Na época da forjadura dos anéis em Eregion os Númenoreanos estavam começando a estabelecer certos autipostos em Endor, e Gondor, o Reino do Sul dos exilados, ainda não existia. Estes Reis que foram seduzidos por Sauron provávelmente são Reis de linhagens não edain, que já habitavam Endor, e com grandes possibilidades de algum recém nomeado líder desses autipostos númenoreanos recém formados.
    A exemplo disso, temos o porto de Umbar, que era um autiposto númenoreano em Endor, que caiu nas graças de Sauron. Quais seriam os reinos desses reis humanos, a essa questão não tenho a resposta.

    Abraços.
     
  19. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Opa, valeu pela resposta, sobre os reinos, irei pesquisar.
     
  20. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Boa sorte em sua pesquisa. =]

    Abraços.
     

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