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Quem tinha maior poder geoestratégico nas guerras de Arda?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Elessar Hyarmen, 30 Out 2010.

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Quem foi mais geoestratégico na Terra media?

  1. Morgoth

    36,8%
  2. Sauron

    63,2%
  1. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Morgoth ou Sauron?

    Juntando todas as circunstâncias, a forma de lutarem, os territórios dominados, as forças em ação, as grandes baixas e conquistas ao londo das diversas batalhas das guerras entre o bem e o mal nas Eras de Arda, qual foi o cara que mais atuou com grande inteligência e controle sobre os territórios da Terra media. Podemos perguntar também qual foi a maior mão a se extender pela Terra media?!!!



    Morgoth ou Sauron?
     
  2. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Embora Morgoth tenha sido muito mais poderoso que Sauron, seu servo conseguiu um sucesso maior, na minha opinião.

    Sauron possuiu na segunda era, um domínio imenso. Que se extendia desde as terras orientais até as fronteiras com Lindon. E mesmo após a chegada dos Dunedain, Sauron continuou com grandes extensões de terra. Com exceção dos litorais, e de pequenas ilhas, como Valfenda ou Moria, todo o norte da TM tinha como senhor o Olho Negro de Sauron.
     
  3. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Mesmo na época em que Morgoth estava no comando, Sauron era considerado um exímio estrategista. A tomada de Tol Sirion pelo Lugar-Tenente e que, junto com a Passagem de Maglor, eram pontos vitais de Belerian e por onde viria o maior golpe de Angband caso o cerco fosse rompido.

    Nas Segunda e Terceira era, seu domínio foi absoluto. Evitou qualquer reaproximação dos Povos Livres, confinando-os em Eriador, Imladris, Floresta das Trevas, Lothlórien e Gondor; simplismente movimentados algumas peças do tabuleiro como o Rei-Bruxo em Angmar, o Balrog em Moria, os orcs em Gundabad e Monte Gram e os Orientais de Khând e os haradrim no Sul que não deram trégua a Gondor.
     
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  4. Gimli Axefighter

    Gimli Axefighter The Goathead...

    O cara chegou e pronto...
    Fez e aconteceu... Perdeu no fim das contas, mas era um incômodo bem grande.

    Já Sauron teve mais relativo sucesso, mas não teve metade da influencia.
     
  5. Finwë

    Finwë Alto Oficial de Erebor

    Morgoth.
     
  6. Pityë Lómelindë

    Pityë Lómelindë numa Gondolin imaginária

    É importante lembrar que Morgoth tocou o terror não só na TM, mas também nas Terras Imortais. 8-O Claro que Sauron era poderoso, mas ainda assim um discípulo. O grande mérito dele foi ter se mantido no poder por bem mais tempo que o mestre e ter, claro, forjado o Um Anél (instrumento de dominação que era reflexo do mal que vinha dele mesmo).
     
    Última edição: 31 Out 2010
  7. ancalagon_killer

    ancalagon_killer Usuário

    Olha, eu acho que foi Morgoth.
    Tudo bem que Sauron foi F.O.D.A, mas ele pegou seus inimigos, como o que sobrou dos Noldor, enfraquecidos e cansados, e estes não representavam uma ameaça terrivel se não estivessem unidos. Seu unico inimigo realmente ameaçador foi Númenor, e contra essa ameaça mesmo ele não soube ver e comparar seu poder.
    Ja Morgoth pegou os Noldor no auge, e deu um baile neles no final da primeira era, alem de mostrar inteligencia estrategica em suas batalhas. Entao, por + que Sauron fosse ninja, Morgoth é insuperavel:cool:.
     
  8. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    A discussão não é sobre poder, e sim sobre influência e domínios de territórios. É óbvio que Morgoth foi muito superior a Sauron na questão de força. Mas quais os territórios conquistados por Melkor? Por alguns anos a parte norte de Beleriand, e antes disso apenas Angband (ou Utummo, mas ali era só pelo fato de estar oculta aos Valar).

    Sauron dominou quase que na totalidade a TM.
     
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  9. Café

    Café O importante é o que importa

    Também concordo que o maior geoestratégico tenha sido Sauron.

    Mas também devemos levar em consideração que na época em que Morgoth habitava Arda, os inimigos com o qual ele tinha que lidar eram os próprios Valar e os elfos, que nas primeiras Eras eram muito mais poderosos e numerosos.

    Já Sauron dominou, como disseram anteriormente, uma grande parte da TM, mas em uma época em que os Valar já não se intrometiam nos assuntos dos Filhos de Eru e a força dos elfos e homens (menos a de Numenor) já havia minguado muito.
    Acho que devemos levar isso em consideração também.
     
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  10. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Ótima observação, e vale lembrar que Sauron pela sua competência, malícia e maldade conseguiu influenciar no destino além Terra media, me referindo a destruição de Númenor.
     
  11. ancalagon_killer

    ancalagon_killer Usuário

    Sim, mas a discussão é tambem sobre as forças em ação, e enquanto Sauron não encontrou na segunda era ninguem com força para se opor a ele, com excessão de Númenor, Morgoth encontrou os Noldor em seu auge. E no campo de batalha, enquanto Sauron não soube ver que sua força era menor que a de Numenor e resolveu atacar suas colonias, Morgoth soube tornar o cerco a Angband dos noldor inútil e soube como atacar seus inimigos para conseguir sua derrota. No final, Sauron viu seus aliados fugirem perante Numenor e Morgoth viu seus inimigos derrotados.
     
  12. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Isso não foi esquecido. Mas veja a pergunta do tópico:

    Morgoth tinha um poderio gigantesco, mas só. E foi burro em diversas ocasiões, IMO. Relaxou no fim da Primeira Era, após tomar o norte de Beleriand, ao invés de exterminar de vez seus inimigos. Acomodou-se, achando em sua arrogância que era invencível. Sua ruína veio daí, pois o povo do Sirion teve tempo para se organizar, e seu líder Earëndil pôde partir em busca de ajuda. Caso Morgoth tivesse acabado com eles após destruir os portos dos Falas, Earëndil poderia ir a Valinor? Acho que não.

    Sauron, após a queda de Melkor, juntou seus servidores sobreviventes, e começou a se reconstruir de forma extremamente inteligente. Soube manipular seus inimigos, e só não conquistou o norte da TM em sua totalidade pois:

    -Os portões de Moria foram fechados a tempo;
    -Os dunedain desembarcaram em Lindon a tempo de de evitar um massacre.

    Sauron nunca desistiu ou se acomodou em seu trono. E quando viu que não tinha forças para manter seu vasto domínio, pois a força dos Numenorianos era superior a dele, agiu de forma ainda mais inteligente, desistindo de uma batalha para acabar com Númenor pessoalmente. E conseguiu. Fez com que os Dunedain se destruissem sem ele sacrificar um orc apenas.

    Assim que chegou a TM novamente, ao saber da chegada de Elendil e seus filhos, não perdeu tempo e já atacou Minas Ithil e foi para cima de Gondor. Mas não teve tempo/força, graças a união dos Eldar com os Dunedain, que formaram o segundo maior exército da história de arda.

    E....ainda não acabou. Mesmo sem forma corpórea, já na TE, começou a agir as escuras. Seus nazgul tomaram Minas Ithil. Antigos servos voltaram a habitar Mordor, após a Peste Negra. Mandou o Rei Bruxo acabar com Arnor enquanto Gondor era muito forte, e conseguiu. Em Dol Guldur, começou a se reconstuir, até Barad-Dûr estar de pé novamente. No fim da TE, seu poder e seus domínios já estavam crescendo novamente, e Sauron tinha tudo para reassumir o trono da TM pela segunda vez. Mas por culpa de um pé peludo, se lascou. :osigh:

    Os Valar salvaram a Terceira Era. Sem os istari, o Um Anel não seria destruído, e Sauron teria novamente conquistado a TM.

    :yep:

    Com exceção de Númenor, disse tudo. O povo do Ponente era mais poderoso que os Eldar da primeira era. Os Noldor se destruiram sozinhos. O Juramento de Fëanor fez com que ocorresse uma divisão entre eles, diminuindo em muito seu poder. Númenor, além da Ilha da Estrela, possuía diversas fortalezas ao longo da costa da TM.

    Sempre achei que os noldor são super-valorizados. Qual a real força dos noldor? Se pegarmos os exércitos dos Eldar na Quinta Batalha, a hoste de Fingon, SOMADA ao exército de Turgon, era de 20mil soldados, contando os eldar. Isso é a vanguarda do exército de Ar-Pharazôn.

    E enquanto Melkor caiu na primeira era, sem conseguir acabar com os Noldor, Sauron fez com que a Ilha de Númenor afundasse. E ainda voltou para seu lar, em Mordor.
     
    • Ótimo Ótimo x 2
  13. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Sauron, sem sombra de dúvidas.

    Como o Elring citou, o grande trunfo do Senhor dos Anéis foi isolar os focos de resistência em lugares distantes. É só lembrarmos o esforço que Frodo fez para chegar em Valfenda. Foi por pouco que o Anel não foi retomado antes mesmo dos sábios fazerem algo a respeito.

    Sauron deve ter lido "A arte da Guerra"! :lol:


    Mas Ar-Pharazôn não tinha balrogs e dragões para combater. Os númenorianos eram, sem dúvida, muito poderosos como nação, mas acho que os eldar eram mais, mesmo assim.
     
  14. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Isso não é demérito. Sorte deles que seus ancestrais, Edain, ajudaram os Vanyar e o exército dos Valar na Guerra da Ira, coisa que os Noldor de Beleriand não fizeram.

    Em altura e porte físico, os Dunedain tinham a mesma altura, ou quem sabe até mais do que os Noldor. Possuíam mais tecnologia e maior efetivo militar. Tanto é que existe a história de que os Dunedain massacraram Tol-Eressëa antes de desembarcar em Valinor. Li isso aqui na Valinor, não lembro o post, parece que está nos HoME. Mas não tenho certeza, tenho de achar a fonte.

    Só lembrarmos dos Arcos de Aço de Númenor. Noldor usavam arcos de madeira.
     
  15. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Há uma importante diferença entre os dois, a forma como atacaram. Ou seja, como agiam com os exercitos que tinham. Morgoth era mais estrategista no campo do raciocínio, de atrair seus inimigos através da raiva. Sauron cercava-os, empurrava-os usando o medo a seu favor.
    Lembrando que os poderes são diferentes, os exércitos élficos eram muito mais poderosos do que os Númenoreanos, mas isso não altera o resultado no final. Uma coisa que conta a favor de Sauron, é que os seus inimigos já não tinham grandes reinos ocultos ou proteção direta dos Valar, diferente de Morgoth.

    Morgoth, apesar de ter contra si nessa comparação seu nível de poder, teve Sauron sob suas ordens e a seu serviço, o que conta para elevar sua maior estatística nesse confronto. Além de que os territórios que ele tomava não eram reconquistados e seus inimigos eram sempre empurrados para distante de seus países.
    Sem contar suas criações, dragões, trolls, orcs que juntamente com os Balrogs espalhavaram terror por todos os lados. Dificilmente um ataque contra Morgoth aconteceria em curtos espaços de tempo entre um e o outro...

    MORGOTH!!
     
  16. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Mas aí você está sendo superficial. Sauron não era apenas um grande general para cercos. Ele e seus servos provocaram o último rei de Gondor a ponto do idiota mesmo ir sozinho para Minas Morgul, para duelar com o Rei Bruxo. Isso é atrair o inimigo através da raiva (e do orgulho).

    -Os exércitos élficos não eram muito mais poderosos do que os Numenoreanos. Ouso dizer exatamente o contrário. Não que ocorra uma substâncial diferença entre ambos, mas os exércitos de Ar-Pharazôn ultrapassava as centenas de milhares de soldados, e não vemos tal efetivo por parte dos noldor. E não estamos falando de meros orcs menores, e sim de Dunedain, descendentes de Tuor, Huor, Melian e Earëndil. Os mais nobres homens que habitaram Arda. Suas armaduras eram de Mitrhil. Utilizavam arcos de aço, com flechas que podiam facilmente ultrapassar uma armadura. Eram peritos em Táticas de Guerra (vide por exemplo a Batalha nos Campos de Lis, nos Contos Inacabados. Lá, táticas de Guerra Dunedain são descritas, assim como suas armaduras e armas). Fora a utilização da pólvora, tecnologia perdida com o fim da Ilha.

    Até aí não significa nada. Sauron pode muito bem ter aprendido táticas com Melkor, e aperfeiçoado as mesmas, de forma ser mais eficaz do que seu mestre.

    Muito pelo contrário. Melkor, ao fim da Quarta Batalha, tinha várias terras ao norte de Beleriand, e em pouco tempo as perdeu novamente para os Eldar. Por comodismo dele.

    Mas tudo na mesma fortaleza. Cadê o poder geostratégico, foco do tópico? Sauron possuía terras sob seu poder ao sul e ao leste de Mordor. Seus domínios e sua influência se extendiam por muito mais milhas do que Melkor e Angband. Se colocarmos no papel a extensão dos dois reinos, verá que o reino de Sauron tem o triplo do tamanho do que o reino de Melkor.

    Melkor era mais poderoso que Sauron. Mas Sauron teve mais poder, inteligência, eficácia e sucesso em suas Guerras. Simples.
     
  17. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Não acho que tenha sido tão superficial, apenas estou passando minha impressão sobre os dois. Comparando seus feitos. Reservando por suas capacidades, uma observação a respeito de seus sucessos e fracassos. Ambos são parecidos, mas suas situações totalmente diferentes.

    Não acho tão simples comparar os dois, ó Nobre Saitor. Principalmente por Morgoth ter enfrentado a ambos exércitos e por mais tempo. Sauron, pelo contrário, teve seus adversários já enfraquecidos, e muito, em comparação aos rivais de seu Mestre, em suas guerras.
    Em todos os casos, é preciso comparar isso. A grande mudança que ocorreu foi mesmo o aumento de tecnologia por parte dos Númenoreanos, mas estes não tiveram força ou a oportunidade de enfrentar Sauron com todo seu poder. Diferente de Morgoth, que enfrentou essa força e a eliminou quase por completo, não fossem os Valar.

    Sauron era astucioso, conseguiu ludibriar os tolos Númenorianos e muitos destes escravizou, até mesmo após sua chegada à Terra-média. Em ambos os casos, é preciso comparar as situações e os feitos. Morgoth enfrentou forças muito maiores que as que Sauron teve a sua frente.
    A vantagem do Maia sobre o Ex-Vala, é que ele é mais direto, mais arrojado e menos paciente em seus planos e afins. Morgoth teve vitórias maiores e mais duradouras que seu servo.
     
  18. zorba

    zorba VAI CORINTHIANS!

    concordo com o Neithan, mesmo sendo Melkor mais poderoso do que seu servo, Sauron usou mais da astúcia e estratégia para conquistar territórios e vencer batalhas e ainda conquistar servos...

    Sauron!
     
  19. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    :lol:

    PS: Tinha que ser tu para empatar a enquete, né? "Do Contra"? :lol:
     
  20. zorba

    zorba VAI CORINTHIANS!


    eeeeeuuuuuu????? :roll: magina véio... :mrgreen:

    mas sério, nem tinha visto, só vi agora.... :yep:
     

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