Quem matou Sauron?

[Swanhild]

Eu mencionei um trecho da Carta 131 que fala a respeito em um post desses últimos dias. Vou citar o trecho aqui, pra vocês darem uma olhada:

"Gilgalad and Elendil are slain in the act of slaying Sauron. Isildur, Elendil's son, cuts the Ring from Sauron's hand, and his power departs, and his spirit flees into the shadows."

Essa citação tem duas frases. A primeira indica de fato que Elendil e Gil-Galad foram bem sucedidos em matar (slay) Sauron, ao custo da própria vida. Mas a segunda frase coloca um problema: se Sauron estava morto quando Isildur cortou o Anel da mão do corpo, então por que o espírito do Sauron só partiu (departed) depois de o Anel ser cortado? Ele podia muito bem ter partido antes, logo após ser morto, não é?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Concordo que a primeira frase diz claramente que os dois reis mataram Sauron. Agora a dúvida reside no fato de que o fëa do Maia somente abandona o corpo quando Isildur rompe o elo com o Anel. Em todos os três trechos mencionados aqui tem um bom espaço para a interpretação de que Isildur é quem deu o verdadeiro "golpe final" e os dois reis somente mataram a sua forma física fána ou hröa.
Agora, nós sabemos que um hröa mortalmente danificado se torna tão insuportável ou incapaz de manter um fëa que esse fëa é obrigado a abandonar o hröa. É assim que os seres morrem. Bem, o espírito de Sauron poderia ser suficientemente forte para aguentar os danos aplicados ao seu hröa, mas não seria mais fácil acreditar que ele usava um fána, mais simples e menos pesado??

 

[Maglor]

Essas frases da Swanhild eu não me lembrava de ter ido, e são bem esclarecedoras, para mim.

"Gil galad and Elendil are slain in the act of slaying Sauron.

Aqui parece claro que Gil galad e Elendil mataram, e por Sauron foram mortos ao mesmo tempo.

Isildur, Elendil's son, cuts the Ring from Sauron's hand, and his power departs, and his spirit flees into the shadows."

Nesse ponto Sauron já estava morto; a confusão foi com a palavra power; mas ela vem logo depois de arrancado o Anel de Sauron. Não parece nada absurdo supor que power se refere ao Anel, e logo depois de morto, o espírito de Sauron partir para sombras.

 

[Swanhild]

Mas Maglor, o espírito do Sauron também parte para as sombras só depois dele perder o Anel. Eu não gosto nada dessa idéia. O cara estava morto mas o espírito dele ainda estava por ali? Se esse espírito não estava no corpo, então estava onde?? E por que ele ainda estava por ali?? O problema não é nem tanto com o power, mas sim com o espírito que parte...

Esse tipo de amiguidade acaba aparecendo bem onde o Velho floreia mais, como neste trecho que eu postei. É uma pena que ele às vezes não fosse mais preciso, ao invés de bordar no texto desse jeito.

Elrond, pra dizer a verdade eu nem estava preocupada se o corpo do Sauron era um hröa ou um fána aqui. Acho que não faz diferença no momento presente da discussão, não é? Eu estava realmente preocupada com o que aquele trechinho da carta diz sobre quem matou o Sauron.

 

[Maglor]

Hm, então todos já concordamos que Elendil e Gil galad foram os dois que mataram Sauron, né? (-1 pro PJ ).

O que pega naquela segunda frase é a ordem das orações; a gente quer acreditar que acontece naquela hora. Mas eu acho que não necessariamente. Parece, para mim, só um jogo de palavras mesmo, uma brincadeira lingüística, uma forma de escrever diferente. Tanto que ele repete o "and" duas vezes em seguida; essa conjunção não quer dizer, necessariamente, que as coisas acontecem naquela ordem, mas só adiciona uma idéia ao período todo.

Ele terminar aquela frase dizendo que "o espírito de Sauron fugiu para as sombras" era uma forma impactante de dizer aquilo, mais poético - parece que a intenção foi só essa.

 

[Swanhild]

Hm, nessa altura do campeonato não vejo muita graça em pegar no pé do que o Titio escreveu com tanto rigor. Na verdade, se a gente for *mesmo* rigoroso, temos que questionar também a primeira frase.

O que é interessante não é tanto o que os textos dizem precisamente, mas por que o Velho escreveu esse epísódio de pelo menos três jeitos diferentes, nenhum deles com precisão. O que ele acabou escrevendo é uma coisa, o que ele estava pensando podia ser outra. Se ele quisesse ter cuidado na hora de escrever, se ele achasse que haveria alguma dúvida, que havia necessidade de ser preciso, ele teria sido preciso; e ele não foi. Nesse caso, qual seria a coisa mais óbvia que ele poderia ter pensado?

Não quero realmente usar esse argumento para provar que o Sauron morreu pela perda do Anel. O que vale é o que está no texto, e o texto das Cartas parece mais claro do que os outros dois que foram citados aqui em dizer que ele morreu na luta com Gil-Galad e Elendil. Mas que para o Tolkien a resposta estava fora de discussão, estava... e a resposta mais óbvia, eu acho, é que ele morreu pela perda do Anel.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu acho que Tolkien quis deixar bem claro que Sauron foi morto pelo esforço em conjunto dos três: Gil-Galad, Elendil e Isildur. Os dois primeiros mataram o corpo, e o segundo deu o golpe que rompeu o elo com a alma. Sem um deles Sauron não estaria derrotado e...... agora viajando um pouco..... se Isildur não tivesse cortado o Anel (se ninguém tivesse feito isso), eu acho que é bem possível que Sauron tivesse se recuperado ou até mesmo ressuscitado aquele corpo, na hora. Isso faria até mais sentido se ele usasse um fána e não um hröa....

De um jeito ou de outro, não importa quem matou primeiro o que, e sim quem deu o "golpe final". E parece que realmente esse 'mérito' é de Isildur.

 

[Maglor]

Olha, eu acho que o trecho pode ser complicado de ser interpretado, porque Tolkien não quis ser jornalístico, ele queria ser épico narrando; era um feito heróico, por isso a narração tem lirismo, não é objetiva como poderia ser.

Mas vejam bem essa frase:
"Gilgalad and Elendil are slain in the act of slaying Sauron."
Aqui para mim fica claro, quem assassina Sauron são Elendil e Gil galad. A ação de Isildur só começa com Sauron assassinado, com seu corpo morto, impotente. Essa primeira frase é bem clara, a confusão é na segunda.

"Isildur, Elendil's son, cuts the Ring from Sauron's hand, and his power departs, and his spirit flees into the shadows."
Essa segunda frase determina o que fez Isildur, que foi cortar o dedo com o Anel, e só. A frase anterior deixava claro que ele estava morto.

Eu já havia falado isso, mas ainda acho que a construção da frase privilegia o feito do Isildur em detrimento da ordem da ação. Um indício é o uso repetido da conjunção "and". E terminar a descrição de uma cena histórica e importante como essa deve ser feito com certo requinte, com um tom épico; a última oração é "and his spirit flees into the shadows", mas porque dizer isso no meio da frase iria diminuir o impacto do acontecimento e da situação inteira. A ênfase era a derrota de Sauron no final da SE, por isso terminar a descrição dessa forma.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas Maglor, quando o Tolkien escreveu essas frases ele não estava querendo ser lírico ou poético, ele estava querendo ser descritivo e curto, já que ele estava fazendo um resumão de toda a história da Terra-Média para o fulano que ele escreveu a carta.

 

[Lórien*bsb]

Hm, então todos já concordamos que Elendil e Gil galad foram os dois que mataram Sauron, né? (-1 pro PJ ).

Não!
Maglor, nenhum daqueles trechos q vc postou de SDA e o Silma falam q Sauron já estava morto quando Isildur cortou seu dedo,q era o q eu estava procurando e na verdade só aparece nesta carta q a Swanchid postou. Pode-se interpretar que ele morreu nauqels trechos , mas aí já é outra coisa.
O trecho do Silma é o q mas se parece com a cena do filme.
Concordo com o Elrond!

Eu acho que Tolkien quis deixar bem claro que Sauron foi morto pelo esforço em conjunto dos três: Gil-Galad, Elendil e Isildur. Os dois primeiros mataram o corpo, e o segundo deu o golpe que rompeu o elo com a alma. Sem um deles Sauron não estaria derrotado

 

[Eru- o Ilúvatar]

Sauron morreu? Ou assim pensavam os que contaram a história dos anos? Até hoje tenho dúvidas se Sauron morreu com a destruição do anel. É possível que nos textos da quarta era publicados na Valinor, Sauron, ainda se recuperando do último baque, fosse aquele que o velho pressentia como sendo a volta do mal encarnado, cujo cheiro ainda lhe vinha a memória.

 

[Swanhild]

Mas todo mundo na Terceira Era achava que Sauron não poderia mais voltar. Com a destruição do Anel, Sauron perdeu muito poder. Se ele já demorou tanto para se recuperar no decorrer da Terceira Era, com o Anel existindo, sem o Anel seria ainda mais difícil para ele. A crença geral é que seria impossível.

E acho que era mesmo impossível. As eras posteriores à terceira, que compõem o período do Domínio dos Homens, se caracterizavam por uma retirada dos poderes mágicos da Terra Média. E Sauron era um desses poderes. Assim, do mesmo jeito que pos poderes do bem (Elfos) deixaram a TM para não voltar mais, Sauron também não poderia retornar. Não teria sentido.

 

[SaMwiSe_GamGi]

Sauron morreu, ou perdeu seus poderes, pq na realidade ele não era vivo, com a destruição do anel... Quem destruiu o Anel??? Mais diretamente, foi Gollum, portanto, Gollum matou Sauron... hehehehehe

 

[Draugmor Fëa-Dûr]

Bem, eu tenho uma versão....na vverdade, é a "minha versão" e não a de Tolkien ( ).
Tipow, é como eu "gosto" de pensar que as coisas aconteceram.
Vamos lá:
Sauron lutava violentamente com Elendil. A luta seguia furiosamente em meio a uma clareira no campo de batalha. Sauron recebeu varios golpes da grande espada, mas no geral esta vencendo a luta. Em certo momento, Elendil investe tentanto cravar a espada em seu coração, mas Sauron desvia e acerta um poderoso golpe em suas costas (tipow, o Sauron usava uma espada ou um "martelo" ou clava como morgoth?). Elendil cai cravando uma parte da espada no chão. Sauron o chuta de lado e pisa na espada até que ela se parte. Elendil tenta se levantar, mas Sauron pisa em seu peito contra o chão e se prepara para lhe dar o golpe final. Elendil tenta proteger o rosto com as mão, mas no momento do golpe, Gil-Galad chega a cavalo e atravessa sua lança em Sauron. O impacto é tão fote que Gil-Galad cai de seu cavalo, mas logo saca sua espada e parte para cima de Sauron (que ainda esta de pé com a lança trasnpassada e pisando no peito de Elendil ). A luta segue, mas Gil-Galad é empurrado para traz e cai. Nesse momento, Sauron da o golpe final em Elendil, retira a lança. Gil-Galad parte para cima dele aproveitando o momento, e crava sua espada no meio do peito de Sauron (que não consegue desviar por causa dos Ferimentos inflingidos por Elendil e pelo golpe da lança de Gil-Galad). O elfo sente que venceu a batalha, mas Sauron segura seu pescoço e o mata com um golpe. Em seguida, o senhor do escuro cai agonizante.
Nesse momento, Isildur consegue abrir passagem ao local da batalha de seu pai, e ve a cena desesperadora. Então ele pega os fragmentos da espada do pai (vem k...ele num tinha espada propria pra ter q usar o cotoco da narsil ou o sauron só poderia ser ferido por uma arma espacial.) e crava na mão de Sauron, decepando seu anel do poder. Fim

 

[Draugmor Fëa-Dûr]

Bem, só pra dar a minha opnião sobre a vida e morte. Tipow, pra mim, estar vivo é "precisar" de um corpo para existir em arda. Tipow, quando "mortos", homens e elfos não podem ficar passeando pela terra media e pelos outros confins da terra. Em um treicho do Silma que eu não lembro direito diz que os Valar podiam se mover entre os elfos apenas como energia, o que se encaixaria em "não precisar de corpo para existir em arda", segundo a minha teoria.
Outro ponto é que a terra media era um lugar mais "material", e para "interagir" com a terra media só por intermedio de um corpo. Assim sendo, Sauron "e" Saruman mortos seriam umas fumacinhas que nada podiam.
Porem, se minha teoria fosse serta, surgiria uma questão. E se Sauron ou Sarumam retornassem a Valinor? Lá eles, sendo redimidos, poderiam ter suas energia recuperadas e voltar a agir em Valinor, ou até mesmo recuperar um corpo???

 

[Elrond Meio-Elfo]

Os Ainu precisariam de um corpo físico não só na Terra-Média mas tb em Aman, que tb faz parte do mundo físico. Eles precisam de um corpo físico para interagir com toda Ëa (O Universo). A verdadeira natureza deles é aquela que eles tinham antes da criação da Música e do Universo.
Se Sauron ou Saruman retornassem a Valinor... e SE fossem perdoados... eu acho que seria possível eles serem curados sim, embora isso provavelmente levaria muito tempo, com a ajuda dos outros Valar.

 

[Carcharoth]

Eu vejo essa questão de uma maneira muito simples: Elendil e Gil-Galad acabaram com toda a energia corpórea de Sauron e ele morreu, ou pelo menos ficou acabado fisicamente, o que não implica que seu espírito tivesse que abandonar o corpo imediatamente.

Acredito que se Isildur não tivesse cortado o anel, Sauron teria conseguido voltar com muito mais rapidez, ultilizando o próprio corpo com o qual foi derrotado.

Agora... durante essa discussão, citaram os Kelvar e Olvar
E eu gostaria que alguém me explicasse do que se trata... não lembro de ter lido isso em nenhum dos livros...

ps: Vcs não jogam D&D, qdo vc perde todos os PVs vc desmaia, mas ainda pode perder um certo nivel de pvs ateh morrer de verdade. Pra mim foi o mesmo com o Hylander da terra-media... ele ficou ferradão e qdo tiraram o anel dele ele abandonou de ver o corpo (talvez nem tivesse força pra se manter dentro dele)

Mas pra mim não dá pra definir o que é a morte pra uma criatura tão peculiar como um ainu...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Kelvar e Olvar são os animais e plantas respectivamente.

 

[Ares]

eu acho q no silma esta escrito q o espirito de sauron esta ligado ao anel,,entaum quam realmente matou sauron foram frodo e sam quando jogaram o anel na montanha da perdição, certo?

na pratica mesmo, quem jogou foi o gollun escorregando.... quem levou o anel até la que foi os dois caras....

 

[Elrond Meio-Elfo]

Na verdade nenhum deles matou Sauron porque Sauron não pode ser morto, é imortal. O que eles fizeram foi reduzir o espírito dele a um quase nada.