Quem era mais poderosa? Pelargir ou Dol Amroth???

[Neithan]

Sim. Mas, isso não muda nada. Os feudos de Lebennin não eram DE pelargir, portando, não eram bem de Pelarigr. Estou pesquisando sobre ela...nada mais do que um grande porto.

 

[Senhor_de_Gondor]

Sim. Mas, isso não muda nada. Os feudos de Lebennin não eram DE pelargir, portando, não eram bem de Pelarigr. Estou pesquisando sobre ela...nada mais do que um grande porto.

Eram sim Décimo, Pelargir era a cidade-capital do feudo e as outras cidades estavam submissas à sua autoridade, assim como Dol-Amroth era capital do feudo de Belfalas e Calembel era capital do feudo de Lamedon.

 

[Neithan]

Não, isso eu sei. O que estou dizendo é que, desde que comecei a pesquisar sbre isso no google, só acho informações como: "pelargir era um porto" "Pelargir foi um importante porto" mas absolutamente nada sobre seu formato, muito menos seu triângulo maçom.

 

[Senhor_de_Gondor]

Não, isso eu sei. O que estou dizendo é que, desde que comecei a pesquisar sbre isso no google, só acho informações como: "pelargir era um porto" "Pelargir foi um importante porto" mas absolutamente nada sobre seu formato, muito menos seu triângulo maçom.

Mas entenda, o google tem poucas informações referentes à cidade pois o próprio Tolkien não deixou estas, se você pesquisar no google só vai achar isso mesmo e quanto à arquitetura da cidade, já estamos debatendo sobre isso no tópico ''O Porto de Pelargir'', aqui estamos debatendo sobre quem era mais poderosa em determinadas épocas, Pelargir ou Dol Amroth.

 

[Neithan]

Sim, estávamos. Pois, você mesmo já falou que Dol Amroth, durante a epoca da Guerra do Anel, era mais poderosa. Agora, no inici de Gondor, Pelargir "mandava" nas costas do reino.

 

[Senhor_de_Gondor]

Sim, estávamos. Pois, você mesmo já falou que Dol Amroth, durante a epoca da Guerra do Anel, era mais poderosa.

Só que grlopez veio com uma idéia diferente, idéia a qual devemos analizar à fundo para constatar um resultado final.

Agora, no inici de Gondor, Pelargir "mandava" nas costas do reino.

Como assim?

 

[Neithan]

No inicio de Gondor, sua esquadra era muito utilizada, pois a glória de Gondor continuava crescendo. Tipo, teve os Rei navegantes, e tudo mais...e Pelargir foi a "fonte", o porto mais importante, ao lado de Umbar (mas, Pel. Era mais pert da capital). Com o declínio de Gondor, a esquadra fi se "deteriorando"...perdendo a força....na época da Guerra do Anel, Gondor não deveria dispor de uma esquadra poderosa...alguns navios talvez..mas, o resto seria navios mercantes e pesqueiros entende? Os portos não eram mais tãão importantes para o Reino.

 

[Senhor_de_Gondor]

Os portos sempre são importantes, só que isso não influi o fato de eles ficarem mais fracos, qualquer porto para um estado é importante, dependendo da geografia de seus domínios e no caso de Gondor, um porto nunca perde a importância, mas eu compreendi o que disse.

 

[Neithan]

De fato, o comércio deveria ser usado ainda, mas antes a esquadra de Gondor se posicionava lá certo? E Dol Amroth tambem possuia um porto.

 

[Senhor_de_Gondor]

De fato, o comércio deveria ser usado ainda,

Sim.

mas antes a esquadra de Gondor se posicionava lá certo?

Sim.

E Dol Amroth tambem possuia um porto.

Naquela época ela nem havia sido construída.

 

[Neithan]

Estou falando na época do SdA amigo. Ali, ambas possuiam portos...e o senhor de Dol Amroth era o segundo homem mais poderoso de Gondor, atras apenas do regente.

 

[grlopez]

11º, eu entendo o conceito de poder que você quer colocar. Concordo no sentido de que, hierarquicamente falando, Dol Amroth era mais "poderosa".

Contudo, em minha brevíssima exposição eu quis colocar que Dol Amroth na TE, onde sua total força foi requisitada para ajudar a capital do reino de Gondor, conseguiu tão somente mandar 700 homens, número este que para mim demonstra que este não era nada mais do que um feudo - embora nobilíssimo, ainda um feudo.

Pelargir, contudo, detinha uma grande influência costeira e tinha mais este caráter de "metrópole", ou seja, tinha sua região metropolitana que se alinhava a ela. Contextualizando: se São Paulo entra em Guerra, todo o "ABC" Paulista vai junto.

Os argumentos para que eu CONSIDERE Pelargir mais forte em termos bélicos são estes:

- Principal Porto: grande influência no comércio. Poderia embargar Dol Amroth, além de que poderia fazer desembarques estratégicos onde quer que quisesse, visto que poderiam usar o Rio Anduin.

- Maior influência sobre cidades: várias comunidades subsidiárias funcionariam como satélites e ajudariam a grande Pelargir, tanto em matéria-prima tanto em recursos humanos. Na TM também (como aqui no mundo real) o litoral costuma concentrar as grandes massas populacionais.

- Demonstração de fato na obra: a região costeira, que eu considero que está definitivamente mais alinhada a Pelargir do que a Dol Amroth - embora ambas obedeçam Minas Tirith - enviou 4 mil homens, na pressa, para ajudar sua Capital. Mais uma vez: a sempre alerta Dol Amroth reuniu 700 homens, o que mostra uma diferença de quase 8x entre um exército e outro, ainda desconsiderando o poder marítimo de Pelargir.

Estes são os meus argumentos básicos, assim, sem ler o livro é o que me lembro. Espero que tenha me feito claro!

gr

 

[Neithan]

11º, eu entendo o conceito de poder que você quer colocar. Concordo no sentido de que, hierarquicamente falando, Dol Amroth era mais "poderosa".

Sim, podemos ver inclusive trechos que demostram essa importância de Dol Amroth: Quando Frodo e Sam acordam no campo de Cornalen(ta certo?), eles observam três bandeiras; O Cavalo Branco de Rohan; a árvore Branca de Gondor e o Cisne Prateado de Amroth. Mas...nenhum estandarte de Pelargir.

Contudo, em minha brevíssima exposição eu quis colocar que Dol Amroth na TE, onde sua total força foi requisitada para ajudar a capital do reino de Gondor, conseguiu tão somente mandar 700 homens, número este que para mim demonstra que este não era nada mais do que um feudo - embora nobilíssimo, ainda um feudo.

Mas, o capitulo "Minas Tirith" diz que as cidades estavam mandando bem menos do que poderiam, pois as costas (não só o Anduin, Tolkien usa a palavra "costas" mesmo) estavam sob ataque de corsários.

Pelargir, contudo, detinha uma grande influência costeira e tinha mais este caráter de "metrópole", ou seja, tinha sua região metropolitana que se alinhava a ela. Contextualizando: se São Paulo entra em Guerra, todo o "ABC" Paulista vai junto.

Sim, mas aí o poder vem de Lebennin, e não de Pelargir em si. Que Lebennin era importante (talvez a "provincia" mais importante de Gondor) não se tem duvida.

- Principal Porto: grande influência no comércio. Poderia embargar Dol Amroth, além de que poderia fazer desembarques estratégicos onde quer que quisesse, visto que poderiam usar o Rio Anduin.

Então. O porto de Pelargir, outrora o mais importante (talvez o porto seja o ponto forte de Pelargir) de Gondor, era utilizado como "sede" da esquadra de Gondor. Durante a Guerra do Anel, Gondor não possuia uma esquadra forte (isso é deixado claro pela invasão dos navios inimigos) ou seja: Era um porto meramente comercial. A localização é boa, com certeza, pois ficava perto do porto da 'capital' e não muito longe da baia de Belfalas, mas..o porto de Dol Amroth tinha uma localização ótima também, concorda? Ficava na propria costa de Gondor, no meio da parte costeria do Reino.

- Maior influência sobre cidades: várias comunidades subsidiárias funcionariam como satélites e ajudariam a grande Pelargir, tanto em matéria-prima tanto em recursos humanos. Na TM também (como aqui no mundo real) o litoral costuma concentrar as grandes massas populacionais.

Sim, mas aqui mostra sua importância na região concorda? Dol Amroth, pela sua localização, também possuía cidades proximas..feudos proximos da cidade...embora nesse quesito, Pelargir realmente se mostra superior.

- Demonstração de fato na obra: a região costeira, que eu considero que está definitivamente mais alinhada a Pelargir do que a Dol Amroth - embora ambas obedeçam Minas Tirith - enviou 4 mil homens, na pressa, para ajudar sua Capital. Mais uma vez: a sempre alerta Dol Amroth reuniu 700 homens, o que mostra uma diferença de quase 8x entre um exército e outro, ainda desconsiderando o poder marítimo de Pelargir.

Então, aí voltamos a questão lá de cima: As costas foram libertadas...essa é a expressão usada....e desses 4000, são uns mil e duzentos que sobrem de Pelargir de imediato...mas, os outros, são os que Aragorn (que mandou mensageiros avisando as cstas para subirem a Minas Tirith) enviou para subirem o Anduin e Lossamarch o mais rápido possivel. Dos 4000, vieram homens não só de Lebennin (ou os 1200 de Pelargir) mas da região das costas....quem sabe, após a saida do exército do Oeste (dois dias após a batalha e três que Aragorn tinha chegado, e...uns quatro ou cinco dias depois que saiu de Pelargir (nessa teria dado tempo para o povo até mesmo de Dol Amroth subir). Ele tinha dito que a cidade estaria mais bem guarnecida do que estava antes do ataque. Essa guarnição obviamente não é só de Lebennin (obvio que, um feudo não seria mais forte que a própria capital) esses 4000 eram provavelmente de toda a costa, ou pelo menos até Dol Amroth...depois dela, não temos nenhuma grande cidade.

Estes são os meus argumentos básicos, assim, sem ler o livro é o que me lembro. Espero que tenha me feito claro!

gr

Entendido, ótimos argumentos.

 

[Senhor_de_Gondor]

Sim, podemos ver inclusive trechos que demostram essa importância de Dol Amroth: Quando Frodo e Sam acordam no campo de Cornalen(ta certo?), eles observam três bandeiras; O Cavalo Branco de Rohan; a árvore Branca de Gondor e o Cisne Prateado de Amroth. Mas...nenhum estandarte de Pelargir.

Por que o fato de nenhum estandarte de Pelargir ser apresentado, você a julga menos importante?

Para resumir, estou muito confuso, de onde vieram esses 4000 homens guiados por Aragorn? Um disse que veio de toda a costa, outro de toda Lebennin, vamos tentar organizar isto.

Então. O porto de Pelargir, outrora o mais importante (talvez o porto seja o ponto forte de Pelargir) de Gondor, era utilizado como "sede" da esquadra de Gondor. Durante a Guerra do Anel, Gondor não possuia uma esquadra forte (isso é deixado claro pela invasão dos navios inimigos) ou seja: Era um porto meramente comercial. A localização é boa, com certeza, pois ficava perto do porto da 'capital' e não muito longe da baia de Belfalas, mas..o porto de Dol Amroth tinha uma localização ótima também, concorda? Ficava na propria costa de Gondor, no meio da parte costeria do Reino.

Me perdoe Décimo Primeiro, mas quanto à localização Pelargir, está muito superior, ela é uma espécie de ''baluarte'' contra qualquer ataque marítimo eficiente à Gondor, porque até onde eu li a maioria dos inimigos de Gondor sobem o Anduin, muitos em outrora atacavam a costa inteira, mas geralmente sobe-se o Anduin para se chegar à capital e render o Reino, seja Osgiliath ou Minas Tirith/Anor.

 

[Neithan]

Ela está bem localizada no quesito "invasão", pois é uma barreira para chegar a Minas Tirith. Mas, nem no mar está, está no Rio. Dol Amroth é uma cidade Costeira, no meio da csta de Gondor.

Leia os capítulos: "Casas de Cura" e "O último Debate" pois fala dos números e lugares.

 

[Senhor_de_Gondor]

Ela está bem localizada no quesito "invasão", pois é uma barreira para chegar a Minas Tirith. Mas, nem no mar está, está no Rio.

Mas aí é que está, o que faz uma cidade costeira ser superior à uma cidade portuária em um rio?

 

[Neithan]

A mobilidade. Subir o Anduin é mais trabalhoso do que navegar no grande mar certo? Num vento norte, o trabalho para os navios subirem a correnteza + o vento é muito mais dificil do que apenas o vento não acha?

E outra, o que Pelargir tinha além do porto?

 

[Senhor_de_Gondor]

mobilidade. Subir o Anduin é mais trabalhoso do que navegar no grande mar certo? Num vento norte, o trabalho para os navios subirem a correnteza + o vento é muito mais dificil do que apenas o vento não acha?

Mas é do ponto de vista estratégico que eu estou falando, o Anduin seria como um ''guia'' natural para um ataque à Tirith ou à Osgiliath, acho que não ligariam para a correnteza que certamente estava contra eles, pois a correnteza do Anduin corre para o mar(lógico).

nota: Hitler usou algo parecido na Segunda-Guerra, quando os aviões nazistas foram bombardear Londres na Batalha da Inglaterra, eles seguiam desde o mar até a cidade seguindo o Tâmisa, que chegaria à Londres onde poderiam efetuar o bombardeio.

E outra, o que Pelargir tinha além do porto?

Uma cidade gigantesca, tal como Minas Tirith ou Osgiliath, Minas Ithil em outrora...

 

[Neithan]

Aonde você leu sobre o tamanho dela?

 

[Senhor_de_Gondor]

Wikipedia, no mesmo link em que diz que se o regente não puder governar, o lorde de Dol Amroth deve assumir o poder.