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Quem é o grande gênio da música ?
- Criador do tópico Quisito
- Data de Criação
Balbo
Usuário
Idr¡l disse:O cara conseguia tocar com uma mão só , no piano, um intervalo de 8a , coisa que uma pessoa com uma mão normal não consegue fazer.
Qualquer pessoa consegue tocar uma oitava.
Besteira. Eu já vi gente tocando Liszt, e não me pareceu nenhum bicho de sete cabeças. Eu acho que qualquer pessoa com uma mão normal pode ser capaz de tocar qualquer coisa dele.
Fëanor ¥ disse:
E não sei em que ele contribuiu musicalmente, mesmo que ele tenha sido influente. E o que tem a ver escrever letras com ser um gênio musical?
Não é exatamente técnica que importa, mas você precisar dominar um assunto pra pode usá-lo como forma de expressão, normalmente.
Se ele tivesse mais conhecimento teórico, não estaria compondo a mesma música há 30 anos.
Se você pegar o Deep Purple e o Led, verá que eles evoluíram bem mais que o AC/DC, mas que também atingiram um limite por causa do conhecimento limitado deles, enquanto Beethoven morreu no auge.
Como você descobriu que eles têm ouvido absoluto?
Francisco_BR
Usuário
Balbo Bolseiro disse:Idr¡l disse:O cara conseguia tocar com uma mão só , no piano, um intervalo de 8a , coisa que uma pessoa com uma mão normal não consegue fazer.
Besteira. Eu já vi gente tocando Liszt, e não me pareceu nenhum bicho de sete cabeças. Eu acho que qualquer pessoa com uma mão normal pode ser capaz de tocar qualquer coisa dele.
Existem obras e obras do Liszt. Ele tem muita coisa (inclusive umas valsas famosas), que qualquer um que toque piano que esteja em um nivel intermediario-baixo consegue tocar.
Agora tocar as PRINCIPAIS OBRAS já é MUITO dificil, e tocar SATISFATORIAMENTE (corretamente, no tempo, sem errar e etc), é um bicho de 7 cabeças, pode perguntar pra qqer um pianista, é de longe das coisas mais dificeis e virtuosas no piano (um consenso- Liszt, um dos maiores, talvez até o maior virtuoso do piano). E as grande obras do Liszt são com certeza bastante impressionantes- acho q vc tem uma ideia errada sobre o Liszt.
Qqer pessoa consegue tocar uma 8a, de fato. Eu por exemplo consigo um pouco mais de uma oitava e meia.
Mas o liszt pega intervalos MUITO maiores que uma Oitava.
(sobre o post acima-
vamos pra começar distinguir entre tecnica de composiçao e tecnica instrumental. Se bem que na musica erudita, uma acaba englobando a outra)
Outra- nao vejo nada demais nas composiçoes do Malmsteen. Gosto da musica dele, especialmente do Cd Rising Force (vocalista muito bom, mas baterista de merda). As composiçoes dele nao podem em nenhum momento serem comparadas a Paganini. Nao chegam aos pés, nem as fugas do Malmsteen são lá bem escritas.
Mas a mais patética ainda é a serrana do Becker (fabulosa tecnica, composiçoes inexistentes de tao ruins)
Balbo
Usuário
Francisco_BR disse:
Por isso a sua generalização foi imprópria.
Depende de qual é o seu referencial. Uma dessas coisas que você citou pode parecer extremamente complexa comparada a uma peça, pode não parecer tão complicada assim comparada a outra, e pode parecer muito difícil pra um pianista e fácil pra outro.
Francisco_BR
Usuário
A gente tende a se referir as grandes, principais obras de um compositor em uma generalização. Você pode falar que Bach é facil porque consegue tocar "Jesus Alegria dos Homens" no teclado da sua tia, mas tocar um prelúdio no.6 do livro 2 do Cravo Bem Temperado é bastante dificil.
Digamos que tambem a sua generalizaçao de qqer um que tenha uma mão consiga tocar Liszt foi também deveras impropria, pois voce demonstrou nao conhecer a obra com alguma profundidade, e com base nisso, construiu sua opiniao.
A sua afirmação sobre o referencial é bastante confusa e imprópria no caso- voce nao deveria ter citado a complexidade da composição em si, já que o que entra em questão é o fato de requirir ou nao tecnica avançadissima, virtuosismo para tocar (e portanto ser dificil de tocar). Pra começar, o Liszt, sendo romantico privelegia formas livres, então toma no geral um pau dos classicos e barrocos em materia de complexidade de composiçao.
Sobre qualquer padrão que estejamos lidando no que se refere a pianistas- até para grande solistas (estou falando de Horowitz, Argerich, Gould, Freire e companhia), as grandes obras do Liszt são MUITO DIFICEIS de serem tocadas (mas eles tocam com perfeiçao =P). Imagina pra quem está em um nivel não avançado entao!!
É muito mais dificil que qualquer coisa do Mozart, por exemplo =P
A dificuldade de tocar Liszt é um consenso entre pianistas. Do mesmo modo que Paganini é dificil de tocar pra qqer violinista.
Digamos que tambem a sua generalizaçao de qqer um que tenha uma mão consiga tocar Liszt foi também deveras impropria, pois voce demonstrou nao conhecer a obra com alguma profundidade, e com base nisso, construiu sua opiniao.
A sua afirmação sobre o referencial é bastante confusa e imprópria no caso- voce nao deveria ter citado a complexidade da composição em si, já que o que entra em questão é o fato de requirir ou nao tecnica avançadissima, virtuosismo para tocar (e portanto ser dificil de tocar). Pra começar, o Liszt, sendo romantico privelegia formas livres, então toma no geral um pau dos classicos e barrocos em materia de complexidade de composiçao.
Sobre qualquer padrão que estejamos lidando no que se refere a pianistas- até para grande solistas (estou falando de Horowitz, Argerich, Gould, Freire e companhia), as grandes obras do Liszt são MUITO DIFICEIS de serem tocadas (mas eles tocam com perfeiçao =P). Imagina pra quem está em um nivel não avançado entao!!
É muito mais dificil que qualquer coisa do Mozart, por exemplo =P
A dificuldade de tocar Liszt é um consenso entre pianistas. Do mesmo modo que Paganini é dificil de tocar pra qqer violinista.
Lord Skywalker
Banned
Francisco_BR disse:
Tipo, ele não é gênio não. Sério mesmo, ele não faz nada de bom. Lembro de um gol de falta que ele fez na França em 1997, mas ele nunca foi tudo isso.
E em termos de baixista, o melhor de todos é esse aqui:
Afinal, não basta ser técnico ou criativo (mas ele é). Não basta compor ótimas músicas (mas ele compõe). Um grande baixista tem que comer groupies, tem que transar 12 vezes seguidas com a mesma garota, tem que tomar breja no café da manhã e usar calça de couro.
Lord Skywalker
Banned
Thico, eu me referia a um torneio que rolou na França 1 ano antes da Copa, que teve Brasil, Itália, França e Inglaterra. O Brasil empatou com a França em 1x1 e o Roberto Carlos mandou um gol de falta lá no meio da rua, com a bola fazendo uma curva incrível. Uma paulada e um golaço. 
E DeMaio é TRU, gênio e comedor.
E DeMaio é TRU, gênio e comedor.
Lord Skywalker
Banned
Idril, onde eu fui intolerante? 
Balbo
Usuário
Idr¡l disse:Errei, eram duas oitavas, não uma.
Era o que eu suspeitava.
Francisco_BR disse:
Pode ser, mas você hiperbolicamente disse que "pra tocar Liszt tem que ter uma mão bem acima da média e ser virtuoso em velocidade". Não pareceu que você estava se referindo somente às obras mais difíceis, e mesmo que estivesse isso ainda seria exagero.
Eu não disse isso. Eu disse que qualquer pessoa com uma mão normal pode tocar. Se isso não é verdade, então explique o porquê.
Não foi confusa, você que não entendeu.
Eu falei das duas coisas, e tenho a impressão que você está mais preocupado em encontrar erros nos posts do que em compreendê-los, sem querer ofender.
Eu não disse o contrário. Eu disse que uma coisa ser complexa ou simples depende a quê você compara.
Se eles tocam com perfeição, pode ter certeza de que eles não acham difícil, porque a perfeição exige o domínio, e o domínio traz a facilidade. O "difícil" aí não está exatamente no ato de tocar, mas em se tornar capaz de fazer isso.
Francisco_BR
Usuário
Enfim.
Eu posso dizer que eu vi o Concerto no.1 do Paganini sendo tocado inteiro com um dos maiores violinistas da atualidade.
O cara saiu um bagaço. Nao me venha dizer que nao é dificil- é necessario um nivel de habilidade enorme e um empenho monstruoso. Não é fácil., nem para um dos maiores violinistas do mundo.
Eles tocam com perfeiçao porque treinaram meses. Liszt é, em potencial,tocável por qualquer pianista. mas tocar bem exige muito empenho. A pratica facilita, mas nao deixa algo de tal nível fácil ou dificil de tocar. Se voce assistisse algum documentatrio sobre pianistas (glenn gould, martha argerich, nelson freire), ve que é isso inclusive que eles tendem a dizer-
Esses caras tocam com perfeiçao, mas tocar com perfeiçaoi nao signfica que aquilo passou a ser facil pra eles. Eles sabem o quanto é facil, na verdade, cometer algum erro em uma peça dessas durante um recital. Por isso é dificil. Esses solistas fazem um esforço brutal para conseguir tocar isso do jeito que devem. Não é facil em nenhuma hipotese. Mas é menos dificil do que para alguem que esteja em um nivel inferior de estudo do piano.
A obra nao deixa de ser dificil de ser tocada- o esforço tremendo que os pianistas, por mais geniais que sejam, por mais que toquem com perfeiçao demonstram é uma prova cabal disso.
Ainda em nenhum momento concordo com a sua afirmaçao relativista (e na minha opiniao mal-colocada) sobre dificuldade. Posso até concordar quando estamos falando de facilidade contrapontual (alguns pianistas tem mais, outros tem menos, mas por vezes nao deixam de ser igualmente geniais- apenas interpretam generos diferentes), mas o que é dificil é de fato dificil e pronto.
Ainda acho que voce nao foi claro o suficiente e foi falacioso em alguams das suas afirmaçoes (nada pessoal, absolutamente. estamos discutindo coisas técnicas e nao pessoal, eu nao estou levando isso tudo pro lado pessoal e tambem espero que voce nao esteja levando)
( e falando de complexidade, (de Bach, mais precisamente)
- Arte da Fuga ou Oferenda Musical? )
Eu posso dizer que eu vi o Concerto no.1 do Paganini sendo tocado inteiro com um dos maiores violinistas da atualidade.
O cara saiu um bagaço. Nao me venha dizer que nao é dificil- é necessario um nivel de habilidade enorme e um empenho monstruoso. Não é fácil., nem para um dos maiores violinistas do mundo.
Eles tocam com perfeiçao porque treinaram meses. Liszt é, em potencial,tocável por qualquer pianista. mas tocar bem exige muito empenho. A pratica facilita, mas nao deixa algo de tal nível fácil ou dificil de tocar. Se voce assistisse algum documentatrio sobre pianistas (glenn gould, martha argerich, nelson freire), ve que é isso inclusive que eles tendem a dizer-
Esses caras tocam com perfeiçao, mas tocar com perfeiçaoi nao signfica que aquilo passou a ser facil pra eles. Eles sabem o quanto é facil, na verdade, cometer algum erro em uma peça dessas durante um recital. Por isso é dificil. Esses solistas fazem um esforço brutal para conseguir tocar isso do jeito que devem. Não é facil em nenhuma hipotese. Mas é menos dificil do que para alguem que esteja em um nivel inferior de estudo do piano.
A obra nao deixa de ser dificil de ser tocada- o esforço tremendo que os pianistas, por mais geniais que sejam, por mais que toquem com perfeiçao demonstram é uma prova cabal disso.
Ainda em nenhum momento concordo com a sua afirmaçao relativista (e na minha opiniao mal-colocada) sobre dificuldade. Posso até concordar quando estamos falando de facilidade contrapontual (alguns pianistas tem mais, outros tem menos, mas por vezes nao deixam de ser igualmente geniais- apenas interpretam generos diferentes), mas o que é dificil é de fato dificil e pronto.
Ainda acho que voce nao foi claro o suficiente e foi falacioso em alguams das suas afirmaçoes (nada pessoal, absolutamente. estamos discutindo coisas técnicas e nao pessoal, eu nao estou levando isso tudo pro lado pessoal e tambem espero que voce nao esteja levando)
( e falando de complexidade, (de Bach, mais precisamente)
- Arte da Fuga ou Oferenda Musical? )
Idril
Usuário
Quem diz que Paganini é coisa fácil de tocar ou não é nada humilde ou está desprezando o cara sem isso ser necessário.
O cara é um dos gênios da música SIM. São composições difíceis, muito bem feitas e lindas.
Tocar Paganini até em um violino, que era o instrumento que ele tocava, já é difícil. Pegue uma peça dele, leia cada nota e depois toque isso em qualquer intrumento. Pegue um "Caprice" qualquer e tente tocar no violão ou na guitarra, por exemplo. Posso dizer por experiência própria que não é nada fácil executar aquelas notas todas certinho e no tempo certo. Tem que ser fera também.
O cara é um dos gênios da música SIM. São composições difíceis, muito bem feitas e lindas.
Tocar Paganini até em um violino, que era o instrumento que ele tocava, já é difícil. Pegue uma peça dele, leia cada nota e depois toque isso em qualquer intrumento. Pegue um "Caprice" qualquer e tente tocar no violão ou na guitarra, por exemplo. Posso dizer por experiência própria que não é nada fácil executar aquelas notas todas certinho e no tempo certo. Tem que ser fera também.
Balbo Bolseiro disse:
Ele foi um dos caras que liderou a banda que "inventou" o metal, que criou um novo estilo de se compor e se apresentar no meio musical.
Qualquer músico de metal é fã confesso de Ozzy, e não à toa.
Balbo Bolseiro disse:
E mesmo assim Page, Blackmore e Plant são considerados gênios por muitos. Inclusive por mim.
Balbo Bolseiro disse:
Numa reportagem sobre ouvido absoluto numa Superinteressante de alguns anos atrás, é mencionado que ambos possuem.
Francisco_BR
Usuário
Os pesquisadores hoje em dia defendem que ouvido absoluto se desenvolve
De qualquer modo, ouvido absoluto não é garantia nenhuma de genialidade
Para ter ouvido absoluto, são necessárias duas coisas-
um certo dom para reconhecer diferença entre notas (a maioria da população nao percebe um erro ou uma desafinada, isso é fato)
muito treino e memorização de notas
Os músicos de Jazz no geral tem ouvido mais "desenvolvido". Falantes de linguagens tonais, como vietnamita, tambem desenvolvem isso é facil. Discute-se que o ouvido absoluto seja mais uma habilidade linguistica do que musical.
É claro, ouvido absoluto ajuda MUITO em improvisação e no canto, mas nao é nada inatingivel ou garantia de genialidade.
(Stravinsky não tinha ouvido absoluto )
De qualquer modo, ouvido absoluto não é garantia nenhuma de genialidade
Para ter ouvido absoluto, são necessárias duas coisas-
um certo dom para reconhecer diferença entre notas (a maioria da população nao percebe um erro ou uma desafinada, isso é fato)
muito treino e memorização de notas
Os músicos de Jazz no geral tem ouvido mais "desenvolvido". Falantes de linguagens tonais, como vietnamita, tambem desenvolvem isso é facil. Discute-se que o ouvido absoluto seja mais uma habilidade linguistica do que musical.
É claro, ouvido absoluto ajuda MUITO em improvisação e no canto, mas nao é nada inatingivel ou garantia de genialidade.
(Stravinsky não tinha ouvido absoluto
)
Balbo
Usuário
Francisco_BR disse:
Isso significa que o concerto deve ter sido muito cansativo, mas não necessariamente difícil (embora esse seja mesmo). Mas esse não é o ponto, então não importa.
Certamente.
Certo. Existem peças que são difíceis pra qualquer um. Mas se eu fizesse um pacto com o demônio, poderia tocá-las como se fossem nada. Aí eu poderia dizer que é fácil e não estaria mentindo, porque pra mim seria mesmo.
Se você der uma sonata pra piano de Mozart pra alguém que estude há 1 ano, eu duvido que essa pessoa consiga tocar decentemente. Mas se um profissional tocar, ele vai fazer aquilo parecer fácil.
Isso não quer dizer que ele não teve que se esforçar pra conseguir fazer aquilo (foram anos de estudo). Por isso eu digo que a grande dificuldade está no esforço que a pessoa tem que fazer pra se tornar capaz, adquirir habilidade e tudo o mais, e não propriamente na hora de tocar alguma coisa.
Não que esse momento seja fácil, afinal pra tocar um concerto desses como o que você mencionou o músico precisa de muita concentração. Mas quanto mais habilidade ele tiver, mais fácil esse processo será. Por isso conceitos como fácil/difícil e simples/complexo são relativos.
Obviamente certas coisas são próximas do limite humano de tal forma que seria impossível fazer parecer uma brincadeira, mas isso só até alguém provar o contrário (o que pode ou não acontecer).
Por outro lado, se você disser que os estudos transcedentais são difíceis você não deixa de estar certo, porque existem poucas coisas tão difíceis quanto. Mas se a maioria da música escrita fosse ainda mais difícil, os Estudos não seriam considerados tão difíceis (depende do referencial).
Você acabou de dizer que a dificuldade é relativa, eu concordo, e isso contradiz essa parte do seu post:
Certo?
Então especifique o que foi, pra que eu possa explicar melhor.
Fëanor ¥ disse:
Ele tem um estilo próprio, só isso. Não que seja pouca coisa, mas eu acho que só isso não faz um gênio. E ele impressiona mais pela atitude (insanidade) do que pelas músicas, IMO.
O Page e o Plant eu também considero gênios. Mas comecei a duvidar do Blackmore depois de ouvir o Blackmore's Night. Mas ele detonava.
FDPs
Francisco_BR
Usuário
(vale lembrar que o esforço está LONGE de ser unicamente físico. )
Por outro lado, se você disser que os estudos transcedentais são difíceis você não deixa de estar certo, porque existem poucas coisas tão difíceis quanto. Mas se a maioria da música escrita fosse ainda mais difícil, os Estudos não seriam considerados tão difíceis (depende do referencial)
(não me diga que uma fuga a 6 vozes não é algo complexo, e que isso pe relativo.É complexo em qualquer lugar do mundo. A mesma coisa com oes etudos transcendentais- são dificeis em qualquer lugar do mundo. Estamos lidando com compraçoes em um nivel absoluto, incluindo todas as composiçoes eruditas já escritas conhecidas. É uma fato, não é relativo.)
A habilidade facilita, mas não faz certas coisas serem propriamente fáceis (a prova é que alem da habilidade, o estudo precisa estar em dia- isso na minha opiniao é sinal de que nao é facil). É claro, talvez apareça ainda um dia algum cara tão monstruoso que tenha uma facilidade extrema para tocar qualquer coisa sem estudo nem nada (mas é bastante improvavel, como voce mesmo disse, e nao entra no caso nesta discussao)- emas ainda assim, ele é que é um genio, e nao as peças que serao faceis (ele será uma exceçao, mas para o resto dos pianistas, continua sendo dificil)
O esforço que voce faz para ficar capacitado é uma prova de que aquilo é dificil- o fato de o momente requerir tão brutal esforço e concentraçao tambem.
(menos difícil é diferente de fácil. Se voce estudar 12 horas por dia- como o proprio Liszt fazia- voce PODE chegar a niveis extremos (bom, Martha Argerich não é nesse ponnto uma boa aluna de piano, mas toca muito bem, e reconhece que não é fácil mesmo assim). Mas para manter-se, vai ter que continuar estudando. Prova que certas coisas sempre serao dificeis de tocar.
