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Quem comanda o destino dos povos livres?????

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Metal Lord, 9 Fev 2003.

  1. Metal Lord

    Metal Lord Usuário

    "_Se chegares até ele _ respondeu Ulmo _ , então as palavras hão de surgir em tua mente, e tua boca há de falar como eu falaria. Fala e não Temas ! E depois faze comforme teu coração e valor te conduzirem. Não te apartes de meu manto, pois assim hás de estar protegido. E te enviarei alguem,a partir da ira de Ossê, e assim has de ser guiado: sim, o ultimo marujo do ultimo návio que há de buscar o oeste até que se erga a estrela. Agóra retorna a terra"

    Relendo o contos topei com essa parte q antes não tinha percebido. A parte sobre o encontro de Tuor com o valar Ulmo, no trecho mostra claramente q os Valar , ou pelo menos Ulmo ja sabia tudo o que aconteceria com Earendil mais para frente.

    No Silmarillion diz q apenas Eru conhece a musica em q o destino de Arda foi forjado. Será se os povos não foram manipulados desde o começo, e sofreram o q sofreram apenas para entreter Manwe em seu auto trono nas Taniquetil.
     
  2. Húrin Thalion

    Húrin Thalion Usuário

    Não, claro que não. Os valar não são sádicos nem cínicos a esse ponto. Aliás, vc respondeu à própria pergunta: somente Eru conhece a Música em todos seus detalhes. Os Poderes, cada um com sua fração de conhecimento da mente do Único, poderiam vislumbrar o destino de personagens-chave na história de Arda, e alertar os filhos de Eru anunciando-lhes profecias, como fez Ulmo no trecho em questão.
     
  3. Húrin Thalion

    Húrin Thalion Usuário

    Uma coisa que me intriga, a propósito deste assunto:

    Eru, desde que a Música foi cantada antes do próprio Tempo existir, conhece todos os detalhes da história de Arda. Mesmo algo como a desfiguração do mundo pela rebeldia de Melkor faz parte dos planos de Ilúvatar, já era algo engendrado por Ele próprio já que nada escapa à Sua vontade. Se é realmente assim, qual é o propósito disso tudo? Além da absoluta falta de graça (Ele já sabe o final do filme! :roll: ), enxergando as coisas sob este ângulo pode-se duvidar da existência do livre arbítrio na obra de Tolkien, não? Aí sim podemos enxergá-lo (Ilúvatar, não Tolkien :wink: ) como um manipulador (Blasfêmea! :evil: )... senão, por exemplo, por que punir tão drasticamente os numenoreanos por um erro cabal, mas pré-determinado por Ele próprio?

    Posso estar entrando num campo perigoso, mas, por favor, comentem a respeito! :eek:
     
  4. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Já tem um tópico gigantesco discutindo o suposto livre-arbítrio dos seres criados por Eru. Acho que chama "Dualidade entre Melkor e Manwë" ou coisa do tipo... Mas do ponto de vista de Iluvatar os seres criados não têm livre-arbítrio. Do ponto de vista dos seres criados aí já é outra coisa.

    Qual é o propóstio da NOSSA existência? Deus não joga dados com o universo, como bem dizia Einstein. Se existir algum propósito, é impossível de ser compreendido pelos seres criados.
     
  5. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Não está tudo escrito. O que pode estar escrito é o começo, e um determinado esboço do fim, mas o que acontece nesse meio está fora do controle dos Valar e até mesmo de Ilúvatar, pois, do contrário, não haveria o livre-arbítrio, já que, se tudo estivesse escrito, ele simplesmente não existiria.

    O que existe é aquele negócio de que tudo vai guinar pro intuito de Eru, ou seja, no fim, tudo servirá ao propósito de Eru, mas no fim e apenas no fim. No meio não, cada um age como quer. Até mesmo Melkor, provavelmente o maior exemplo de livre-arbítrio na Obra.
    O Silmarillion cita Eru dizendo para Ulmo, que, no final, até ele (Melkor) servirá ao propósito de Ilúvatar.

    Mas no meio disso, ou seja, do início dado pela música dos Valar até o fim esboçado por Eru, cada um faz o que bem entender. Se isso não fosse verdade, o livre-arbítrio não existiria dentro da obra tolkieniana, pois Ilúvatar tem o Começo, que surgiu com a Música dos Ainur, e esboçou o Final, mas quem vai rechear as partituras da Música Sagrada são os Filhos de Ilúvatar e os acontecimentos em Arda, não-controlados diretamente por Eru.

    Justamente porque o livre-arbítrio existe. Do contrário nenhum de nós seria realmente livre, e pensaria o que quisesse. Faríamos e pensaríamos o que foi prescrito para nós. Isso contraria o livre-arbítrio. Já que, se Eru tem prescrições na Música todas as ações dos Filhos e de Arda, como eles fazem o que querem? Não, aí você está justamente eliminando o livre-arbítrio.

    Ou seja, no final, tudo virá para o intento de Eru, mas COMO virá, está fora do controle dele. Isso, é o livre-arbítrio.

    Um exemplo simples: A Dagor Dagorath, a batalha final, ela virá a ocorrer (até o Silmarillion a cita), ela acontecerá. Mas como será ela, quando, e porquê, nada está escrito. Como eu já disse, no final tudo será para o propósito de Ilúvatar, tudo irá contribuir para o propósito de Eru, mas o como isso virá a ser é algo que está fora do controle dele, justamente em decorrência da liberdade que ele garantiu para seus povos. Eru só dá os temas da Música, mas não os executa.
    O começo foram os Valar, mas depois que surgiram os Filhos de Ilúvatar, eles também começaram a contribuir para a Música, com todas as suas ações. Até mesmo Melkor dá sua ajuda à música.

    Resumindo, a Música não se escreve sozinha, e nem é Eru quem a escreve, são os seres de Arda que a realizam, pois eles são a Música, e a Música é eles.

    Os ainur apenas iniciaram a música. Eles só têm o começo.

    Dizendo que está TUDO escrito você está justamente eliminando o livre-arbítrio. Eä não é a concretização da música, ela é a música se concretizando. A música é Eä? É sim, mas ela vai surgindo de acordo com o que acontece em Eä, e não o contrário. Se os Ainur, que apenas iniciaram a Música, tivessem composto toda ela, eles saberiam de tudo: dos feitos de Melkor, por exemplo.

    O livre-arbítrio, nesse caso, estaria totalmente eliminado, já que, não importando o que você fizesse, você estava fadado a fazer tal coisa. Ou seja, não dependeria de você, das suas escolhas, mas sim das escolhas que os ainur fizeram para você na música. Nesse caso o livre-arbítrio seria simplesmente eliminado.

    Quem comanda os Povos Livres? Eles mesmos.
     
  6. Máscara Negra

    Máscara Negra Usuário

    Húrin, como vc mencionou acima, Ulmo já sabia o que iria ocorrer com Eärendil. Mas não é bem assim. O que ocorre é que os Valar têm certos poderes, entre eles o da profecia. Assim como alguns Maiar (Melian, por exemplo), e outros mais poderosos. Aquilo que Ulmo falou era uma espécie de profecia ou previsão. Dessa mesma forma, ocorrem muito na obra de Tolkien, muidas maldições que dão certo, o que é uma coisa muito comum.
     
  7. Ecthelion

    Ecthelion Mad

    Devemos lembrar q profecias e maldições são bem diferentes.....Mas com certeza Ulmo fez uma previsão do futuro de Gondolin e de seus habitantes (principalmente Idril e Tuor). :tsc:
     
  8. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    E la vamos nós....

    Bom, aí é que eu discordo de vc. Se Eru Iluvatar é onisciente, então ele sabe tudo. Ou seja, ele sabe do início, do meio e do fim. Ele já sabia, antes mesmo da música ser criada, como ela seria exatamente. Ele sabia como ela seria composta e como ela terminaria. Eru não é um jogador, ele é o jogo em si.

    Não tenha dúvida disso. O problema é que essa afirmação é completamente irrelevante frente à oniscinência do Todo-Poderoso criador. Não é como se Eru controlasse continuamente as mentes e corpos de todos os seres, isso seria uma simplificação rude e tola da coisa. Eru não precisa controlar mentes e corpos porque ele sabe exatamente (ONISCIÊNCIA) o que mentes e corpos irão fazer. Ele sempre soube, porque a música é nada mais nada menos do que a manifestação TOTAL da vontade Dele. Agora vc pode vir e me dizer que a Música é na verdade a manifestação da vontade dos Ainur. Aí eu te digo que a vontade dos Ainur é uma manifestação da vontade de Eru. Cortando os zeros e subindo os uns: a Música é a vontade de Eru.

    É uma completa contradição dizer que Eru sabe de tudo e que a música irá tender para a sua vontade e depois dizer que ele não tem noção de todos os eventos. Se Eru realmente É onisciente então ele sabe de todos os eventos. Logo, ele sabe quando, como, porque, em que condições, em que forma, etc... os homens ou os elfos iriam nascer. E somente ele sabia. Por que? Porque ele não faz parte do jogo, ele é o jogo.

    É ingenuidade achar que Eru não sabia que Melkor iria desejar a luz, que os Noldor seriam expulsos, que Hurin seria amaldiçoado, que os Númenorianos se revoltariam, que o Um Anel seria destruído, que os elfos passariam e etc... etc... etc... É claro que sabia. Tolkien deixa isso mais do que claro.

    O problema é que quando alguém tenta confrontar a noção absoluta de Eru com a noção limitada de todos os seres criados (de Manwë a Samwise) chega-se no dileminha do livre-arbítrio.
    Oras bolas, os seres podiam sim fazer o que eles quisessem. Mas nada do que eles faziam ia contra a vontade de Eru porque cada ato feito por eles era de total conhecimento Dele. Resumindo, Eru não controlava mentes, mas sim o próprio destino.
     
  9. Húrin Thalion

    Húrin Thalion Usuário

    Pois é, exatamente como eu havia dito. Vc não deve ter prestado muita atenção ao meu primeiro post: lá eu digo que mesmo os valar poderiam apenas vislumbrar o futuro e alertar seus protegidos com profecias, não possuírem conhecimento sobre cada fato em Arda, o que cabe apenas à Ilúvatar.

    Então a onisciência de Eru era a própria prisão de seus filhos. Se é realmente assim, a consciência individual é impossível na obra de Tolkien, cada ser não tem uma alma própria, ou algo que o distingua de Eru. Se tudo o que fazemos provém, em última análise, do próprio Criador, no fundo temos Ele agindo através de nossos corpos e mentes, e nossos pecados, então, não são de nossa responsabilidade, e sim Dele! Não é absurdo? Como alguém perfeito pode errar?

    Além de continuarmos duvidando da existência do livre-arbítrio, enxergar o problema dessa forma põe em cheque a perfeição do Primeiro, outro pilar da concepção que Tolkien tinha de Deus.

    Dileminha que nem toda a filosofia humana conseguiu resolver até hoje.
     
  10. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Mas Elrond, aqui há de concordar comigo, o fato de Eru Ilúvatar saber de tudo não implica que está tudo escrito na música, não é verdade? É disso que estou falando. Não do fato de Eru saber ou não, mas sim de isso estar na música.

    Ele pode saber o que vai acontecer, mas não é ele que comanda aquilo; exemplificando, Eru podia saber da rebelião de Fëanor, mas não foi ele que pré-determinou esse destino para ele, entendeu? Fëanor rebelou-se sim, mas porquê ele queria, e não porque Eru determinou (e muito menos a Música) que ele faria isso.
    Além do mais, não é Eru quem faz a música, ele só dá os temas.

    A Música, bom, não concordo que seja manifestação da vontade dos Ainur e unicamente deles, pois eles apenas começaram a Música. Eles não a cantaram inteiramente, apenas deram o pontapé inicial.
     
  11. Pearl

    Pearl Usuário

    Dizem que apenas no fim as vozes dos filhos se juntarão aos dos Ainur e completar a música. Sendo assim, ela não estava completa, e se estivesse, os Valar teriam o conhecimento de todo o destino de Arda. Afinal eles apenas conseguiam prever aquilo que eles conheciam da música.

    O problema é que até mesmo Feanor estava seguindo o propósito de Ilúvatar com a rebelião. E se for olhar para esse lado, então de certa forma o destino dele estava pre-determinado.
     
  12. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Tudo o que acontece é para o propósito de Ilúvatar. O que quero dizer é que Eru podia saber da rebelião de Fëanor, mas não foi ele quem determinou esse destino a Fëanor, a rebelião ocorreu pois Fëanor quis rebelar-se. Do contrário Fëanor estaria se rebelando não por ele querer (ou seja, pelo livre-arbítrio) se rebelar, mas sim porquê Ilúvatar pré-determinou que Fëanor se rebelaria.
     
  13. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Não importa se a Música somente estará terminada no final dos tempos, nós estamos falando de um ser onisciente e onipresente, Eru já está no final dos tempos. E no começo. Ele vê os dois ao mesmo tempo.

    É óbvio que os Valar não sabem de nada, eles estão tão por fora quanto programa de domingo.

    Tente não pensar em "comandar" ou "controlar" porque esses termos não se aplicam a Eru Iluvatar, eles se aplicam a seres como Manwë ou Melkor. Eru Iluvatar não precisa comandar ou controlar nada porque tudo segue de acordo com a vontade dele. Fëanor se rebelou em primeiro lugar porque Iluvatar (Deus) quis, em segundo porque Fëanor quis e em terceiro porque Melkor foi mais esperto. O livre-arbítrio existe somente a partir do segundo e do terceiro lugar.
    Não podemos negar a presença forte do fator 'destino' na mitologia Tolkieana, por mais que isso perturbe a gente.

    E os temas seguem EXATAMENTE a vontade Dele. Então qual é a diferença entre ele fazer a Música diretamente ou utilizar os Ainur (descentralizações de seu poder e vontade) para tal??? Se ele sabia como iria terminar antes mesmo de começar, existe alternativa???
     
  14. Húrin Thalion

    Húrin Thalion Usuário

    Isso! Esse é o meu ponto 8-) !
    Será que agora deu pra entender o que eu disse?
     
  15. Mulder

    Mulder Usuário

    Pows, eu concordo com o Elrond. O kra falou tudo. Não dá pra imaginar um ser (nas palavras de Elrond) Onisciente que não saiba o que vá acontecer no meio. SIM, ELE MANIPULA OS SERES DE ARDA. Acho qui naum tem jeito não, temos que nos deparar com esse choque. Tudo que ele criou já tem a tendencia a fazer o bem ou o mal, o certo ou o errado. Os numenorianos estavam fadados a "morrer" daquele jeito. Sauron ia ser destruido no fim da 3º era. Não dá para camuflar: O Criador de TUDO e TODOS sabe o que TUDO vai fazer. Onisciente e Onipresente. A teoria do Fëaruin é boa, serio, mas apenas tenta omitir a verdade. Eu sei... "Fica xato tudo que os kras fazem já estar pre-determinado". Pois é kra, mas tem uma coisa:

    O que botou em xeque Eru, foi a musica dos ainur, pois nela popria está implicito que Eru sabe tudo. Simplesmente fez um roteiro. É como o Elrond disse. POREM:

    Essa é uma questão simples se nos vermos apenas a obra, mas se trouxermos ela para o assunto DEUS ONIPRESENTE E TODO PODEROSO, a coisa complica. Estamos falando na verdade de coisas alem da nossa compreensão. O que eu escrevi foi a mera opnião de um humano. Não podemos pensar como Deuses. Quem sabe Eru tenha dado livre arbitrio para os seres de arda de um jeito que não compreendemos?

    A VERDADE É UMA: NÃO DÁ PARA SABER, SOMOS APENAS CARNE E OSSO.

    Para min, pelo menos, o assunto encerrou. :obiggraz:
    Desculpe se ofendi alguem :wink:
     
  16. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Tudo se encaixa dentro de valores que Tolkien, um católico tradicionalista, nutria. Pensem bem na imagem de Deus que é onisciente mas dá o livre arbítrio para seus filhos decidirem o que fazer. Pensem nos valar como seus anjos, que dão uma mãozinha mas não podem decidir pelos homens. No Silmarilion é claro quando se diz que os Valar não entendem a completude dos meus filhos (eu, Eru) e portanto não ousam decidir por eles ou forçá-los, e sempre que o tentaram fazer foi por amor e boa intenção mas não resultou em algo bom. Não sei aonde exatamente no Silmarilion diz isso mas q tem tem...
     
  17. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Mas uma coisa é Eru saber o que vai acontecer, outra coisa é ele determinar que tal coisa acontecerá. São coisas diferentes. Onsciência é justamente ele saber o que acontecerá, mas não determinar aquilo. Ele sabe tudo, mas não determina tudo.
     
  18. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    E por que vc acha que ele não determinou tudo?

    Sabemos que Eru era o primeiro. Antes dele não havia absolutamente nada, tempo, espaço, luz, sombra, vazio, palavra, nem mesmo o nada. Somente Eru e sua essência onipresente haviam. Então, já que ele era o INÍCIO, necessariamente tudo que veio depois foi produto de sua vontade e imaginação. O tempo, espaço, sombra, vazio, palavra, tudo foi produto de sua vontade. E a Música veio muuuuuuuito tempo depois e com certeza também foi produto de sua vontade.
    Então não faz diferença dizer que ele determina tudo no exato momento já que tudo já foi determinado quando o tudo foi criado.... :-P

    Eru não joga dados com o universo... ele lê um livro escrito por ele mesmo. Pode parecer chato e terrível para vc ou eu mas.... é somente uma história e não a vida real. :-)
     
  19. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    É verdade, eu não jogo dados com o universo... E digo mais: no Silmarilion Eru dá aos valar uma visão da passagem dos anos no mundo antes da Eä, e Tolkien deixa claro a partir daí que o sentido de tudo que estava sendo feito e de tudo que aconteceria apenas Eru entendia e conhecia. Aos ainur só era entendida a parte da música que lhes cabia e a que compartilhavam entre si. Acho que com isso dá pra supor que Eru sabia sim, do começo e do fim de tudo... É o princípio da onisciência. A religião na Terra Média é um monoteísmo (lógico para o cristão Tolkien) travestido de paganismo a moda grega (um verniz mitológico)... Valar humanizados senhores dos elementos da natureza servindo a um Deus único onisciente, onipotente e onipresente, Eru. Melkor poderia, por ser o mais poderoso e nobre entre os ainur, facilmente ser comparado com Lúcifer, o anjo caído, antes o mais belo dentre eles.
     
  20. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Veja bem, é óbvio que Eru sabia o que iria acontecer, pois Ele é onisciente, tá, isso a gente já sabe. Ele sabia, entendia, isso é lógico, mas o que eu estou dizendo é, por exemplo, determinado fato, Ele podia saber exatamente como ele viria acontecer, mas Ele não determina aquilo. Eru sabe que vai acontecer, mas não foi Ele quem determinou: Isso vai acontecer e ponto final. Não é bem assim. :|

    As coisas ocorrem em Arda com os Filhos e a criação de Ilúvatar pois Ele lhes deu a liberdade de fazer aquilo que justamente acharem que devem, ou querem, fazer, e não pois Eru determinou que eles iriam fazer. Do contrário, não importa quais sejam as suas ações, você estaria fadado a um final pronto, irreovágel e inescapável, determinado pelos caprichos de Eru. Onde está, aí, a liberdade? :wink:

    É justamente o caso da Chama Imperecível. Ela não está na posse de Eru, mas está imersa em Arda, e aparece em coisas como as atitudes dos Filhos, livres para fazer o que bem entenderem. O próprio Eru manda a Chama Imperecível para dentro de Arda. Ele não a retém consigo. :P

    O que estou dizendo é que Eru sabe, sim, o que acontece, mas não é ele quem determina, quem escreve cada ação de cada mais ínfimo ser dentro de Arda. 8-)
     

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