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Que culpa tem os orcs?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Lord Khamûl, 20 Fev 2008.

  1. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Eu estava lendo o Silmarillion, especificamente o capítulo que fala sobre a "Chegada dos elfos e o cativeiro de Melkor" e fiquei pensando:

    "Nossa! que coisa triste para os elfos e para os orcs!"

    Muitos elfos foram enganados pela lábia de Sauron e levados até as profundezas de Utmno, onde lá foram mal tratados, torturados, mutilados e corrompidos, tranformando em orcs... servos do Senhor do Escuro.

    Orcs, como tudo mundo já sabe, são cheios de ódio, maldade e medo ao mesmo tempo de tudo e de todas as coisas, odiavam até seu mestre, mas temian-no por ser muito poderoso.

    Mesmo assim esses orcs tiveram um processo de reprodução normal igual ao dos elfos, se multiplicavam e tinham suas vidas, por mais nefastas que fossem.

    Assim, portanto:

    1) Teria Ilúvatar amor e um sentimento de tristeza e aflição por saber da existência dos orcs?

    2) Os orcs, mesmo sendo uma criação corrompida por Melkor, seriam dignos de perdão e uma vida dígna?

    3) Que culpa tem os orcs de serem orcs?

    4) Teria Ilúvatar condições de transformar esses corações cheios de ódio em amor e respeito, com senso de limites e uma vida "digna"?
     
  2. Arwan

    Arwan Usuário

    Quanto ao amor de Ilúvatar, acho que os orcs o tem, sim.. mas por outro lado, não acho que ele tenteria transformá-los em algo melhor, se é que se dá para trasformar um orc em alguma coisa boa.. ele vai deixar seus filhos se virarem para detê-los..
    Culpa, eles não tem nenhuma, mas isso foi a muito tempo quando foram corrompidos, agora são criaturas más e não se arrependem das maldades que fazem..eles próprios não querem ter uma "vida digna" como você mesmo disse..
     
  3. Guilherme Thorikan

    Guilherme Thorikan Eu?? Eu não sou um

    Respondendo:

    1) Claro. Ilúvatar tem amor por tudo e todos. Creio eu, que ele tenha um sentimento de Aflição e Tristeza por saber que seus filhos foram transformados em criaturas sanguinárias.

    2) Todos podemos nos redimir, ter uma vida digna e o Perdão do Deus em que creêm, porém, cabe a cada um merecê-lo.

    3) Afinal, eles foram enganados, eles não têm culpa de serem o que são. Mas, como disse a Arwen "Culpa, eles não tem nenhuma, mas isso foi a muito tempo quando foram corrompidos, agora são criaturas más e não se arrependem das maldades que fazem" Aí que está o problema, no Inicio dos Tempos, eles não teriam culpa, mas agora, que evoluiram bastante durante essas eras, acho que tem culpa sim, pois são concientes do que fazem por mais que tenham sido corrompidos.

    4) Se Ilúvatar não tem condições, ele as cria. Mas, acho que ele não iria interferir no andamentos da Terra Média. Tudo está como deveria ser e nada mais. Ilúvatar já previa isso. Para o salvação de milhões, milhares tem de ser sacrificados, tudo pelo Bem Maior.

    Abraços!
     
  4. Ulmo- o grande

    Ulmo- o grande Não quero + passear com esse

    1) Não só tem amor por eles, como Iluvatar de te-los adotados assim como fez com os anoes, pois do contrario eles nao teriam vontade propria...Quanto aos sentimentos de tristeza e afliçao, acredito que nao, ja que ele sabe de tudo o que é e o que será e pode ser que ele veja algum futuro para eles em algum lugar!!

    2)Como disse o Guilherme, todos tem o direito ao perdao, desde que o mereçam...

    3)Culpa nehuma de serem orcs, mas culpa de agirem de modo selvagem e estupido, isso eles tem!

    4)Mais uma vez a minha opiniao confere com a de outros colegas...Ele pode faze-lo sim, tem poder pra fazer tudo o que quiser, sendo ele o criador, mas nao acredito que queira faze-lo, do contrario ja teria feito, pra evitar tanta dor e sofrimento...

    Acho que essas sao as minhas respostas, mas nada que diferencie muito das outras!!


    Abraços a todos e sejam felizes!!!
     
  5. Tuor

    Tuor Usuário

    Faço uma pergunta antes de responder, em minha ignorância: realmente os orcs são corrupções de elfos? Dizem que sim porque subentendia-se que sim, e até porque o Silma deu essa pista, depois que não porque Tolkien assim disse, não deixando clara essa parte. Enfim, sem eu saber, e percebendo que você colocou aqui como se fossem corrupções advindas de elfos, assim responderei: com certeza Eru tinha tristeza em ver o que tinha sido feito com seus primogênitos, e da forma que foi feita, vendo no que se transformou depois. A música não era pra ser isso.

    Se realmente se arrependessem de todo o mal que causaram por causa de um mal maior, e merecessem isso, como já foi colocado, não vejo por que não. :joinha:

    Nenhuma. Afinal, foram vítimas da armação de Melkor. Depois de tudo o que foi acontecendo, meio que se adaptaram a isso, e matar por nada não era problema. E assim o faziam, cruelmente. Não se arrependem do que fizeram porque já estavam acostumados.

    Olha, acho que até teria condições por ser o Supremo, mas não fazia. Se fizesse, o exército de orcs já teria sido mudado desde o início. Ele meio que deixou as coisas rolarem...
     
  6. Alcarinollo

    Alcarinollo Usuário

    Senhores, não é muito certa, apesar do Silma, a origem élfica dos orcs (Tolkien pensou e repensou esta questão ao longo de toda a sua vida, e não chegou a um resultado satisfatório).

    Considerando que foram seres originalmente corrompidos, não só da raça élfica, mas também dos edain (isto também tá lá no Silma, se não me engano, ou no texto Orcs aqui da Valinor), a opção de se "arrependerem" e assumirem um caminho que os harmonize com os propósitos dos Valar é NULA. Sua reedenção só seria atingida ao final da música, quando Arda inteira será purificada da corrupção de Melkor (que apesar de preso e retirado do mundo, ainda tem seu poder agindo por aqui e este poder determina a índole das criaturas que por ele foram corrompidas e aliciadas).
    Ilúvatar tem culpa sim, pois como foi que ele interferiu diretamente na criação dos anões de Aulë e não fez o mesmo com as deturpações criadas por Melkor (admitindo-se, aqui, a origem humano/élfica dos orcs)? Porém, vale relembrar aquilo que o próprio Eru diz a Melkor no Ainulindalë "Poderoso é Melkor, o mais poderoso dos Ainur..." lá ele explicita ao filho rebelde que tudo aquilo que fizesse, por mais grandioso ou ignóbil, no fim estaria existindo apenas segundo a vontade de Eru, e para seu engrandecimento, e para o cumprimento de sua vontade...

    Finalmente, acho que os orcs são bons no que fazem e se orgulham disto. Neste sentido, o mundo de Tolkien e a Terra Média seriam lugares por demais monótonos sem eles. Vale lembrar que os orcs só representaram problemas para os reinos élficos e de homens quando estes estavam em seu declínio. Até então eram apenas feras a mais nos enormes perigos deste mundo fadado à morte e ao sofrimento...
     
  7. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    1-Amor, não sei. É dito que Eru considerou esse feito o mais odioso de Melkor. Tristeza sim, e alfição também. Mas, considero Eru falho nessa parte. Ele viu o que Melkor fazia, e não fez nada.

    2-Duvido muito, pelo menos antes do fim e purifiação de Arda. Depois, tudo seria renovado e purificado, então aí, os Orcs entrariam.

    3-De fugirem de Nahar e Oromë :lol:.

    4-Sim, ele é Eru, ele pdoe o que quiser.


    Os orcs eram (creio eu) elfos deformados sim. Deve-se lembrar que, os primeiros elfos eram mortais. Só após um bom tempo que eles se tornaram imortais, graças aos ensinamentos e sabedoria que foram adquirindo.
     
  8. Meu amigo, não consegui resistir, então lá vou eu arriscar algumas respostas, se estiverem fora do contexto, ficarei grata em ser corrigida!

    1 - Olha, eu acho que não. Os elfos foram visitados por Oromë, todos foram convidados a irem para Valinor. Agora, se no caminho eles tiveram medo, ou não resistiram (na verdade, alguns não acreditaram), então eu acho que tal atitude selou seus destinos. De qualquer maneira foi uma decisão, e em toda decisão ocorre uma escolha, então o que resultou disso, foi toda essa maldição: Se tornarem orcs.

    2 - Eu acredito no perdão. Acho que Tolkien também acreditava, desde que ela fosse sincera, acompanhada de uma mudança de atitude. Na sua obra, eu creio, ele se depara com isso no caso de Gollum. A questão é que é fácil pedir perdão, mas mudar é que é difícil. Eu imagino que o caso de Gollum fica bem explícito esse conceito duplo que é o perdão: o reconhecimento do erro e a mudança necessária para a reconquista da confiança perdida! No caso ele não conseguiu uma mudança, mesmo quando esteve com Gandalf na Floresta das Trevas, e depois com Frodo!

    3 - Nenhuma culpa. O pobre não é culpado em nascer pobre, mas permanecer, isso sim, é uma condição individual. Eu acho que a questão não é nascer de uma forma ou de outra, mas sim, permanecer naquilo que pode ser um obstáculo para sua vida. Há pessoas que são más, elas não se percebem como más, por isso a dificuldade de reconhecer seus erros e quererem uma mudança. Acho que isso se aplica aos orcs. Eles não se sentem orcs. Eles são. E isso é normal à eles. Os anormais são os outros. Eu imagino que para eles não era um obstáculo ser orc, mas algo natural, e é aí que reside todo o problema, pois não se percebendo como um ser vil, não há porque procurar uma mudança! Teria que existir uma vontade para uma auto-análise para se chegar a um resultado que pudesse trazer uma transformação!

    4 - Bem, Ilúvatar é um deus, na nossa compreensão de um ser ser Deus, é exatamente ter o poder de fazer coisas que nós humanos não podemos fazer (resumidamente falando). Eu só acho, que mesmo sendo deus, não se pode influenciar a decisão de ninguém, porque aí não há decisão!

    Bom, é isso!:mrgreen:
     
  9. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Uma outra pergunta:

    Os orcs eram cientes de que sua origem era nos elfos? Se eles sabiam disso, será que o ódio deles por tudo e por todos, não tem a ver com isso, ou seja, a inveja com relação aos elfos, pela vida eterna e pela abundância da alegria e o bom grado dos Valar?
     

  10. Só quero te faser uma pergunta : de onde vcs tiraram essa de que os orcs foram Elfos? Ate onde eu sei eles foram sim criados como meras replicas
    de elfos mas dai serem Elfos?:think:
     
  11. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário


    Vai lá no capítulo chamado "Da chegada dos elfos e do cativeiro de Melkor" lá explica essa sua dúvida.

    Mas os elfos foram corrompidos, ou seja, mal tratados, torturados, mutilados e etc sendo transformados em orcs.
     
  12. lukazjau

    lukazjau Usuário

    E sendo enganados por Morgoth e tranformados em Orcs depois de toda tortura, eles não teriam culpa de serem o que são, mas do resto...creio que não são dignos do perdão de ninguém, pois sua essência já está totalmente má e não se arrependem de nenhum mal que fazem, nem pensam duas vezes antes de torturar ou matar alguma criatura.
    Ilúvatar com certeza sentia aflição por ver suas criações sendo tranformadas nessas criaturas terríveis sem nenhuma bondade no coração. Mas ele não iria transformá-los de novo em Elfos, ou pelo menos dar-lhes a bondade de volta, pois ele queria que Ëa se desenvolvesse por si mesma, sem nenhuma interferência dele, ele queria que tudo acontecesse inesperadamente. Os únicos que podiam interferir no desenvolvimento de Ëa eram os Valar, mas como eles não tinham o poder de tranformar os corações maldosos, então fica por isso mesmo^^

    Namárie
     
  13. Bárbara Teixeira

    Bárbara Teixeira Eu não quero mais ser um

    Concordo que os orcs não tenham culpa e que foram induzidos e corrompidos por Melkor. Agora me resta saber... se Illúvatar tinha conhecimento e sentia-se tão comovido pelo fato... pq não fez nada pra descorremplê-los visto que são parte de sua obra e principalemente são seus filhos?
     
  14. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Amor sim, tristeza não. Eru é onisciente e no momento da criação já sabia de tudo o que aconteceria até o fim dos tempos.
    Receberão o perdão ao final dos tempos, mas não terão uma vida digna aos nossos olhos.
    Alguns escolheram este caminho, os que não escolheram têm a mesma culpa que uma pessoa saudável tem por adoecer.
    Eru é onipotente, logo poderia facilmente fazer isso se assim desejasse.
    Aprincípio a origem dos orcs não é única. Melkor corrompeu vários seres que após procriarem deram origem aos orcs.

    O Mal é criação de Eru, não de Melkor, mas não há culpa na criação.

    Eru é perfeito, a falha não está nele mas na incapacidade que nós temos de interpretá-lo.

    Citei alguns trechos e de propósito dei respostas extremamente curtas. Estamos caminhando num campo perigoso tentando entender com nossa moral e ética os motivos de Eru. Tentei, também de propósito, deixar as respostas o mais fanatico-religiosas o possível, pois não há outra maneira de falar a respeito dos motivos e dos porquês de Eru.

    Há algumas premissas que não podemos quebrar: Eru é Deus, portanto perfeito, onisciente, onipotente e etc. Qualquer falha, desconhecimento ou fraqueza que enxerguemos não está Nele, mas na nossa interpretação. Toda vez que formos explicar algum fato colocando Eru, minimamente que seja, fora da condição de Deus estaremos cometendo uma falácia.
     
  15. Guilherme Thorikan

    Guilherme Thorikan Eu?? Eu não sou um


    "Da chegada dos elfos e do Cativeiro de Melkor"

    Entretanto, pouco se sabe daqueles infelizes que caíram na armadilha de Melkor. Pois quem entre os seres vivos, desceu aos abismos de Utumno, ou percorreu as trevas dos pensamentos de Melkor? é, porém, considerado verdadeiros pelos sábios de Eressëa que todos aqueles quendi que caíram nas mãos de Melkor antes da destruição de Utumno foram lá aprisionados, e, por lentas artes de crueldade, corrompidos e escravizados; e assim, Melkor gerou a horrenda raça dos Orcs, por inveja dos elfos e em imitação a eles, de quem mais tarde se tornaria os piores inimigos. Pois os orcs tinham vida e se multiplicavam da mesma forma que os Flhos de Ilúvatar; e nada que tivesse vida própria, nem aparência de vida, Melkor jamais poderia criar desde sua revelião no Ainulindalë antes do Ínicio. Assim dizem os sábios. E, no fundo de seus corações negros, os orcs odiavam o Senhor a quem serviam por medo, criador apenas da sua desgraça. Esse pode ter diso o ato mais abjeto de Melkor, e o mais odioso aos olhos de Ilúvatar.

    O Silmarillion, pag. 49, parágrafo 3.


    No texto fica bem claro, ao que se dá pra entender, que os Orcs são Elfos Corrompidos, expecificamente, os Quendi.

    "E, no fundo de seus corações negros, os orcs odiavam o Senhor a quem serviam por medo, criador apenas da sua desgraça."

    Agora, dá pra dar um resposta mais concreta. Realmente os Orcs não tinham culpa de serem orcs, pois como os Sábios diziam, eles serviam Melkor por medo e o odiava. Acho que mereciam o perdão de Eru.
     
  16. Querido belfalas_77,

    É difícil falarmos sobre essas questões sem pendermos para argumentações de fundo psico-analítico ou teológico. Se eu for por demasiada enfadonha me perdoe:

    O grande sucesso do cristianismo reside no fato de que um ser chamado Cristo, que era um Deus Supremo, decidiu num determinado momento, se fazer humano. Por que? Porque, durante um tempo de não possível imaginação, este Deus, criou seres, que somos nós. Bem, houve uma situação ( e não entrarei em detalhes, pois não é preciso) que precisou ser decidido entre obedecer e não obedecer. A resposta: Não obedecer!

    Por conta dessa escolha o homem caiu, se corrompeu. Como? Em que nível? Não sabemos, pois já somos corrompidos, e não sobrou nem sequer lembrança do que éramos anteriormente, para podermos avaliar essa mudança. Bem, então diante dessa situação catastrófica, esse Deus, vem a Terra, salvar essa criação. Ele se submete aos mesmos testes, as mesmas fraquezas, se reveste dessa carne perecível e mortal, com todas as doenças físicas e espirituais que ela pode conter. Então ele nos leva a analisar o seguinte:

    - Vocês tem razão! Essa vida é insuportável, e só há um caminho se vocês continuarem nelas: é a verdadeira morte miserável. Mas como eu não sou vocês, mas me fiz igual, então eu também percebi que fazendo as escolhas certas vocês podem mudar. Podem melhorar... Bem aí entramos no âmago do cristianismo: O arrependimento gerando mundaça que resulta numa salvação da alma!

    Bem, desculpe, precisei fazer essa introdução para responder sua pergunta!

    Eu creio, que no início sim, eles até se lembravam de alguma origem, mas com o passar das gerações esse conhecimento foi-se diluíndo, se perdendo, e solidificando uma nova personalidade que caracteriza sua raça: Matar, pilhar e destruir!

    Os Elfos que permaneceram na Terra-Média, também se tornaram diferentes daqueles que foram para Valinor. No decorrer das gerações são efetuadas mudanças drásticas de comportamento que torna quase impossível sua recuperação! Isso se chama Transformações Históricas.

    Eu acho que a inveja deles não se pautava mais se eles eram semelhantes ou não. Porque para isso, teria que partir uma auto-análise: Porque eu sou assim e ele não é? Mas acredito que isso não lhes ocorria, ficando esse pensamento: Por que eles têm e eu não tenho? Veja é um pouco semelhante quando comparamos com o que acontece no Rio de Janeiro. Nas comunidades o que mais incentiva o tráfico de drogas, é o fato dessas mesmas comunidades estarem rodeadas de bairros chiques. Porque você tem e eu não tenho? É essa pergunta que se passa na mente do menor infrator e do traficante. Então a resposta tem que ser: Se você tem muito e eu não tenho nada, então você tem a obrigação de dividir comigo!

    Acho que seria assim que funcionaria a dinâmica na mente de um orc!:mrgreen:
     
  17. Lyvio

    Lyvio Usuário

    Respondendo:

    Sim, claro, afinal essas criaturas não foram criadas por melkor, simplesmente ele capturou e escravizou os promogenitos de iluviatar o qual os amava e os ama mesmo se tornando o que foram, claro que com muita dor e sofrimento por parte de eru para com seus filhos pelo que sofrerão e pelo que se tornaram.

    Se houvesse alguma possibilidade de arrependimento por parte deles não vejo problema algum nisso e com certeza iluviatar os aceitaraia gostando deles do mesmo jeito que gostava antes e ainda mais orgulhoso, tendo em vista a criatura que foi corrompida para o mau se arrepender dos seus atos malignos.

    Nenhuma culpa, eles não quiseram ser assim, foram forçados a isso, foram "criados", para semear o mal e isso com o mal, o qual foi aplicado a eles quando ainda elfos por melkor fazendo o ódio crecser dentro deles e mudar totalmente sua natureza, ódio esse até contra ele mesmo, afinal melkor sabia que os orcs o odiavam mais de que qualquer outra coisa, porém não os temia tendo em vistar ele ser muito poderosos.

    Sim, iluviatar tudo pode e tudo faz quando quer e como quer, nada é impossivel para iluviatar, mas como foi decidido por ele e pelos valar, eles jamais interfeririam no andametnto da vida em arda a partir da terceira era, eles sabem que os homens e as demais raças já podem se virar sozinhos e não havia mais necessidade de superproteção a eles, afinal eles aprenderam com o passar das eras e esse aprendizado será passado de geração em geração.
     
  18. Breno C

    Breno C Quack

    Hummm... Todos os criadores, continuam a amar a criatura mesmo quando ela se encontra corrompida e deformada por sentimentos ruins...

    Acho que os orcs se tornaram máquinas, mas que ainda tem um pouco de vida dentro deles. Eles só sabem ter medo e então odiar, ou odiar e então ter medo. Sou contra qualquer tipo de discriminação, mas creio que a única saida é a destruição e quem sabe seu espiritos possam voltar em outros corpos ou esperar nos salões...

    "Que culpa tenho eu, se tudo se perdeu...." Bom... O Silma diz que alguns efos foram corrompidos e levados para tortura, isso quer dizer que alguns deles foram porque queria e não sabia o que ia acontecer.(pergunta: Você aceita doce de estranho?)

    Creio que a questão não é se ele teria condições ou não, afinal de contas o cara é o todo poderoso. Acho que a questão é: Porque ele faria isso? Não seria mais fácil ficar olhando para ver no que vai dar?
     
  19. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Hmm.:think:

    Assim, isso é muito difícil então de saber (aliás, acho quase impossível). O que se passaria no coração de Eru, seria o mesmo que se passa no coração de Deus, certo? E, nenhum homem sabe o que se passa no coração de Deus, portanto (seguindo essa lógica), não temos como saber o que Eru pensa, em relação aos Orcs, certo?

    Mas, agora uma dúvida: Ele "deixou" Melkor existir, mesmo sabendo do que Melkor faria.....ele fez isso para no final ser glorificado, tipo, já que todos os atos de Melkor "ajudaram" na Música? O fato de Melkor cair foi um fato "bom" no geral?

    Ok, ficou confuso: Melkor criou os calores insuportáveis, assim surgiu a Chuva. Melkor criou todo aquele frio, assim surgiu a Neve...entendem? Ele ajudou a criar coisas lindas, que são citadas no Silma, mesmo sem querer....é isso?

    Ótimo, até aí, entendo, ams.....e os orcs? Eru deixou Melkor "criar" os orcs por que? O que eles trouxeram de bom?:think:
     
  20. Primula

    Primula Moda, mediana, média...

    Livre-arbítrio. As pessoas tem liberdade de se foderem, mas isso não significa que o pai da gente vai aprovar nossas escolhas toscas.

    Mesmo não aprovando, não significa que ele tolhe sua vida impedindo que erre. Claramente ele só intervêm quando o tosco ameaça muito mais que um indivíduo ou outro (tipo o mundo todo, todos os outros filhos, etc).

    Mas porque não salvar um filho tão querido, do tosco ameaçador? Bem... são todos crescidinhos (mais ou menos) e deviam se entender e saber se defender em caso de irmão mais velho tirano.

    A simples obliteração de Melkor desde o princípio dos tempos conduziria a um mundo talvez perfeito, mas sem a beleza da neve como você mesmo disse. Em nossa moral, seria impensável deixar um doido desses a solta quando ele pode matar milhões de perdizes ou codornas.

    Mas se pensarmos em um mundo onde não há fome e epidemias/doenças, sem beleza, simplesmente aumentamos o índice de suicídios ou de apatia. Cuba só tem seus carros da carochinha e liquidificadores tijolo não porque não possui os engenheiros e cientistas indo direitinho para as aulas da faculdade. Eles simplesmente não conseguem sequer COPIAR uma idéia nova, competência que deve ser exercitada tanto quanto o aprendizado de conteúdos sedimentados. O embargo limita isso, claro, mas o pior embargo é o intelectual.

    WTF, até eu aprendi a montar computador decente sozinha, lendo coisas da internerd!

    Um mundo perfeito, onde Eru simplesmente arranca as ervas daninhas seria Cuba. Gênios tem uma tendência insuportável de se tornarem Melkor/Morgoth, mas sem o demônio a nos atazanar, com certeza nosso mundo seria tremendamente menos bonito do que é.

    "como apreciar as belezas dos picos da felicidade, se não passamos pelos vales das lágrimas?"
     

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