Quatro homens, quatro dragões.

Elessar Hyarmen · 2 Jul 2009

Gostaria de compartilhar com vocês isso.
Não me estenderei. :mrgreen:

Na história da Terra média vários dragões se passaram, entretanto, somente quatro foram destacados por Tolkien. Glaurung, Ancalagon, Scatha e Smaug.

O interessante é que ambos os dragões foram mortos (ou tiveram uma mãozinha) por homens, Glaurung morto por Túrin, Angalagon morto por Earendil (com a ajuda das águias, claro :mrgreen:

), Scatha morto por Fram e Smaug morto por Bard.

Seria isso o destino ou uma mera conicidência dos fatos?

ruims · 2 Jul 2009

No imaginário europeu, sempre houve cavaleiros ou guerreiros lendários que mataram dragões.
Talvez Tolkien também comungasse desse imaginário.

Para um europeu é fácil entender o fascínio que a Antiguidade tem sobre nós.
Por qualquer terra ou lugar, sempre há um castelo, uma catedral ou um convento antigo, uma serra nevada ou um lago místico, que seduzem o nosso espírito.
Diria mesmo que as histórias europeias, sejam realidade ou lendas, fazem parte dos nossos genes.
Somos constantemente "subornados" pela História e pela Mitologia.

Tolkien também o foi, e muito.

Andrenui · 2 Jul 2009

Pois é.
Mesmo que os dragões tenhão má fama nas obras de Tolkien, acho que só forão mortos por homens por que os homens tem um coração mais impiedoso. Imagine uma Elfa toda delicada matando um dragão ^^seria meio istranho

Calenardhon · 2 Jul 2009

Andrenui disse:
Pois é.
Mesmo que os dragões tenhão má fama nas obras de Tolkien, acho que só forão mortos por homens por que os homens tem um coração mais impiedoso. Imagine uma Elfa toda delicada matando um dragão ^^seria meio istranho

Ou o contrário. Talvez o embate DragõesxHeróis, comum não só em Arda, mas em mitos europeus também, seja uma forma de mostrar extremos do Bem e do Mal se digladiando. Talvez Tolkien apenas tenha feito uso disso, e criado algumas situações a partir de outras que já conhecia, em que um Mal terrível se abate sobre uma terra e é necessário um herói nobre e de coração puro, que esteja disposto a arriscar tudo para livrar o mundo daquele mal, e impedir que ele destrua mais. É como uma forma de mostrar que o Bem sempre prevalece no final das contas, mesmo que pareça, no princípio, insignificante diante daquilo que tem que enfrentar.

Fernanda · 2 Jul 2009

Andrenui disse:
Pois é.
Mesmo que os dragões tenhão má fama nas obras de Tolkien, acho que só forão mortos por homens por que os homens tem um coração mais impiedoso. Imagine uma Elfa toda delicada matando um dragão ^^seria meio istranho

Mulheres, humanas ou elfas, quase não lutam no universo de Tolkien, com raras e brilhantes excessões.
Então nem é pela delicadeza de elfas que fica difícil imaginar isso, mas pela forma que o próprio universo de Tolkien é construido.

De qualquer forma não acho que elfos (ou mesmo uma eventual elfa guerreira) hesitaria se pudesse matar um dragão, assim como não hesitavam em matar orcs ou trolls. E, em geral, eram guerreiros mais poderosos que os humanos.

O que na minha opnião torna ainda mais interessante o detalhe de que todos dragões mais destacatos na obra tenham sido mortos por humanos. :think:

Talvez por sua natureza mais rude, os humanos tivessem mais tendência a se envolver em problemas com dragões e por isso se vissem em situação de ter de matá-los.

Meglin Celebrandir · 2 Jul 2009

Elfos matam Balrogs (Glorfindel). Para que os homens não ficassem tão "pequenos" e desprezíveis perante os primogênitos, eles matam dragões!

Fernanda · 2 Jul 2009

rsrsrsrsrs
um Balrog vale quatro dragões.
quem dá mais?

mas faz certto sentido sim. Talvez Tolkien quisesse equilibrar um pouco a imagem dos dois povos.

Neoghoster Akira · 2 Jul 2009

Acho que apesar de Gandalf falar para os outros que o Balrog era maior que as forças deles o Balrog faria bem em temer a Andúril de Aragorn. Não era uma espada comum e havia a lenda que o inimigo não resistiria a ela. Já na primeira vez só foi quebrada com a morte de Sauron e sabe-se lá o que poderia fazer da segunda vez, suponho que a espada dele era tão encantada como a que Gandalf usou na luta com o Balrog. E Aragorn possuía o dom do controle do próprio destino. Acho que se a luta fosse entre ele e o balrog os dois cairiam juntos. Também acho que Aragorn daria um bom matador de dragões. =P

Mairon · 3 Jul 2009

É bem estranho que eu saiba os elfos não tinham muitos problemas com dragões como os homens tiveram, talves os dragões tivessem medo dos elfos?
Bom vai ver que os homens fossem mais faceis de ser dominados pelos dragões fazendo com que mais áreas de homens fossem atacadas, ocasinalmente deveria vir um herói para matar o dragão e fazer historia

Ar-Nirthol · 3 Jul 2009

Como não, teve o saque de Nargothrond na qual Glaurung e seu exército destruiram o grande reino élfico, e dragões participaram também da destruição de Gondolin. Além disso, dragões participaram na Nirnaeth Arnoediad (notavelmente Glaurung que havia participado da Dagor Bragollach, também), mas nessa guerra, além de elfos, haviam em peso humanos e anões.

Tilion · 3 Jul 2009

Erkenbrand disse:
O interessante é que ambos os dragões foram mortos (ou tiveram uma mãozinha) por homens, Glaurung morto por Túrin, Angalagon morto por Earendil (com a ajuda das águias, claro ), Scatha morto por Fram e Smaug morto por Bard.

Só tem o detalhe de que Eärendil não era um Homem, mas um Meio-elfo que optou por ser Elfo completo, então pelo menos um dos grandes dragões mencionados não foi morto por um Homem.

Roy Batty · 3 Jul 2009

Erkenbrand disse:
Seria isso o destino ou uma mera conicidência dos fatos?

Meglin Celebrandir disse:
Elfos matam Balrogs (Glorfindel). Para que os homens não ficassem tão "pequenos" e desprezíveis perante os primogênitos, eles matam dragões!

Neoghoster Akira disse:
Acho que apesar de Gandalf falar para os outros que o Balrog era maior que as forças deles o Balrog faria bem em temer a Andúril de Aragorn. Não era uma espada comum e havia a lenda que o inimigo não resistiria a ela. Já na primeira vez só foi quebrada com a morte de Sauron e sabe-se lá o que poderia fazer da segunda vez, suponho que a espada dele era tão encantada como a que Gandalf usou na luta com o Balrog. E Aragorn possuía o dom do controle do próprio destino. Acho que se a luta fosse entre ele e o balrog os dois cairiam juntos. Também acho que Aragorn daria um bom matador de dragões. =P

Meio off..

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Acho que matar um Balrog, um dragão ou um Orc tem a mesma importância dentro do contexto particular de cada indivíduo. O humano naturalmente tem mania de grandeza; valoriza feitos excepcionais, além de nossa capacidade ou algo que nos desse reconhecimento acima de qualquer pessoa/ raça. E os maiores arquétipos são os elfos. Isso deveria ser repensado. Sofremos do mal de Aquiles: ele preferia a glória maior, enfrentar grandes exércitos troianos, liderando homens à morte certa, desvalorizando, de algum modo, a vida pacata e dada à família, aos assuntos dos sábios (que preferem os estudos à espada). A glória não existe apenas quando se luta: existe glória maior na sabedoria, coisa que alguns dos grandes elfos matadores de Balrogs não tinham. Algumas pessoas não entenderam quando o Danilo falou sobre Frodo, dos méritos deste acima dos de Fëanor, por exemplo. É fruto de nossa arrogância, talvez enrustida, talvez inconsciente. Galadriel mostrou o que faz de alguém realmente digno, ao dar a sua mecha de cabelo para um anão “insignificante” como o Gimli, coisa que recusou ao todo poderoso Fëanor. Admiro a natureza poética da mortalidade. De aproveitar cada segundo, e de ter vivido sonhos que os elfos nunca sonharam. Um elfo pode matar qualquer Balrog, ou mesmo mutilar Morgoth, mas a sensação, emoção e importância, para mim, não parece suplantar a de um insignificante Hobbit, numa batalha nos Portões de Morannon, enfiando as lâminas rudes no Chefe dos Trolls. Ou de um homem soturno e melancólico como Bard, conseguindo matar um dragão numa época de descrenças, de sombras, de sentimento de inferioridade e humilhações. As lições que tiramos dessa imagem poética dos feitos de homens mortais, com seus sonhos eternos dentro de uma vida breve, fascinam-me mais do que a megalomania e grandiloqüência estereotipada de Elfo fodão.<o

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Excluído028 · 3 Jul 2009

Neoghoster Akira disse:
Acho que apesar de Gandalf falar para os outros que o Balrog era maior que as forças deles o Balrog faria bem em temer a Andúril de Aragorn. Não era uma espada comum e havia a lenda que o inimigo não resistiria a ela. Já na primeira vez só foi quebrada com a morte de Sauron e sabe-se lá o que poderia fazer da segunda vez, suponho que a espada dele era tão encantada como a que Gandalf usou na luta com o Balrog. E Aragorn possuía o dom do controle do próprio destino. Acho que se a luta fosse entre ele e o balrog os dois cairiam juntos. Também acho que Aragorn daria um bom matador de dragões. =P

Só uma coisa que me pergunto. Que história é essa de que Aragorn possuía o dom do controle do próprio destino? Na minha concepção a vida de Aragorn é feita de escolhas, como a de outros personagens. Escolhas essas que são influenciadas por eventos, conjunturas e estruturas, mas ainda assim escolhas. Concordo com o Roy quando ele diz que não existe pré-destinação. Pode ser que essa coisa do Aragorn controlar o seu destino tenha aparecido em algum ponto e eu não me recorde. Se é esse o caso, gostaria que se contextualizasse. Caso contrário, não acredito em destino... nem no mundo de Tolkien... nem no nosso.

Neoghoster Akira · 3 Jul 2009

Historiando disse:
Só uma coisa que me pergunto. Que história é essa de que Aragorn possuía o dom do controle do próprio destino? Na minha concepção a vida de Aragorn é feita de escolhas, como a de outros personagens. Escolhas essas que são influenciadas por eventos, conjunturas e estruturas, mas ainda assim escolhas. Concordo com o Roy quando ele diz que não existe pré-destinação. Pode ser que essa coisa do Aragorn controlar o seu destino tenha aparecido em algum ponto e eu não me recorde. Se é esse o caso, gostaria que se contextualizasse. Caso contrário, não acredito em destino... nem no mundo de Tolkien... nem no nosso.

Meu texto realmente devia ter sido melhor escrito e ficou estranho.

Eu queria apontar o dom dos homens de moldarem seus destinos em meio aos poderes do mundo (Vala e Maia) que outros não possuíam. Num caso de embate entre um Maia e um humano o poder subcriativo do Maia teria limitação por essa característica independente dos homens. Se usada corretamente seria um trunfo. Imagino que a demanda do anel e Frodo tenham bebido dessa fonte para evitar algumas armadilhas da escuridão (a força que vem dos fracos e o golpe de onde não se espera). Eu devia ter postado o trecho:

Sobre os Atani (homens)

"...mas que tivessem capacidade de moldar sua vida, em meio aos poderes e aos acasos do mundo, fora do alcance da música dos Ainur, que é como se fosse o destino de todas as outras coisas;"

Silmarillion, Cap. Do Início dos Tempos, pág. 36, l.4-l.6

Ao destino se juntava o livre arbítrio e o mundo seria completado. Um destino além do comum, algo para conduzir além dos círculos do mundo. Nos filmes gosto quando Aragorn fala que não consegue ver seu caminho e Arwen responde para ele que seu caminho já estava sob seus pés. O destino de Aragorn o levava longe, assim como levava o destino de Beren, cujas florestas de Melian não conseguiram esconder. O levariam tão longe que ele não conseguia enxergar os limites pois eram caminhos que levavam para fora do mundo, tão amplo era o poder do livre arbítrio dos homens. Dessa distância os Maiar e Valar não podiam ver e nas mãos de um bom rastreador (Aragorn era o melhor da terceira era) penetravam fundo nas sombras do inimigo. Aragorn estava tão apaixonado por Arwen, num amor tão semelhante ao de Beren que o próprio Morgoth deveria temê-lo se um dia suas histórias se cruzassem. Eru tinha um fraco por esse tipo de amor que era da mesma qualidade da de Manwe com Ulmo e tão estável como o dos Vanyar para com Manwe.

Anwel · 3 Jul 2009

Talvez o destino dos dragões estão entrelaçados com o dos humanos e não com os elfos (em sua maioria, vide Earendil), porque ambas raças, são, em sua maioria ambiciosas. Dexo melhorar minha teoria: Não acho que os humanos mataram os dragões por ambição, mas acho que um humano teria um comportamento mais parecido com o de um dragão, e talvez um elfo tenha um comportamento mais parecido com o de um balrog.

Poxa, viajei! Mas é minha teoria

Excluído028 · 4 Jul 2009

É engraçado uma coisa. Os anões, com tantos problemas que enfrentaram com dragões... não é citado nenhum caso em que um dragão tenha sido morto por um anão. Contudo, obviamente, havia muitos mais dragões do que os que foram citados. E como esse embate era freqüente, arrisco-me a dizer que encontraríamos não poucos matadores de dragões entre os anões.

Parthadan · 6 Jul 2009

não sei se alguém já disse isso mas, Eärendil, quando matou Acalagon, o negro, já havia escolhido seu destino entre os primogênitos, por amor à Elwing, então, isso faria dele um elfo e não um Homem, mesmo que seu pai fosse humano, por ter escolhido ser julgado pelos Valar entre a casa de Idril, sua mãe.

então quem matou Ancalagon, foi um Elfo e não um Homem..

e sobre os Balrogs, a maioria deles foi morto na Guerra da Ira,pelos Valar e Maiar, não?!

ARABAEL · 6 Jul 2009

Acredito que Tolkien quis capturar a mitologia européia colocando homens x dragões em suas obras, mas como já citado por Meglin elfos também tiveram presentes em combates com criaturas poderosas como os Balrogs, poderiam perfeitamente entrar em combate com um dragão, até mesmo uma elfa, Galadriel por exemplo, essa luta eu gostaria de ver.

Calenardhon · 6 Jul 2009

Historiando disse:
É engraçado uma coisa. Os anões, com tantos problemas que enfrentaram com dragões... não é citado nenhum caso em que um dragão tenha sido morto por um anão. Contudo, obviamente, havia muitos mais dragões do que os que foram citados. E como esse embate era freqüente, arrisco-me a dizer que encontraríamos não poucos matadores de dragões entre os anões.

É dito que os Dragões procriaram ao Norte da Montanha Solitária, por isso se tornaram ousados e saíram de seu esconderijo, o que nos leva a crer que muitos outros dragões foram mortos por anônimos, possivelmente anões, já que eram o povo que tinha maior contato com os lagartos de Morgoth.

_Nimrodel · 6 Jul 2009

nossa quando li o posta da Anwel me identifiquei muito! era exatamente isso que eu estava pensando! homens e dragões estão ligados pq ambos saum parecidos.. seus comportamentos.. os dois são ambiciosos.. gananciosos..essa teoria tbm se encaixaria direitinho se ao inves de homens fossem anões.. estes tbm são ambiciosos!tanto eh que eram as duas raças que mais tinham problemas com os dragões..

Quatro homens, quatro dragões.

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