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Quando um Maia morre!!

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Glorfindel, 21 Abr 2007.

  1. Glorfindel

    Glorfindel Usuário

    Caros companheiros Tolkenianos, Elfos, anões resmungões, humanos e hobbits carinhosos.

    A dúvida é simples: Quando um Maia morre ele vai para onde? Para mandos, tal como os elfos e pode reencarnar?
     
  2. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Creio que todas as criaturas habitantes de Arda só tem um destino para seus fëa, os Salões de Mandos. Nos casos de Melkor, Sauron e Saruman, as prisões de onde ninguém pode escapar.

    A única "morte" de um maiar que tem seu destino descrito no Silma é o de Melian, que abandonou as Terras de Cá quando soube da morte de Thingol e Lúthien. Ela está nos Jardins de Lórien, aos cuidados da valië Estë.
     
  3. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Quando um Ainu "morre" ele estaria apenas se desprendendo de sua veste carnal, então seu espírito (fëa) iria a Mandos, e depois seria recuperada sua veste (fána).

    Mas, creio que eles possam repudiar, e até mesmo repelir essa ida a Mandos, como assim fez Sauron, após a Queda de Númenor*.

    Porém, Sauron em seu embate com o Cão de Valinor, Huan, temeu que seu espírito se desprendesse de seu corpo, e acabou sedendo, o que nos leva à uma certa incógnita com relação à essa idéia de vontade própria, mesmo dos Ainur mais poderosos.

    obs: naquele momento ele perdeu seu corpo e seu espírito, pairando sobre o oceano, voltou a Terra-Méida.
     
    Última edição: 21 Abr 2007
  4. Falca_Br

    Falca_Br Usuário

    Acho que no caso da derrota de Sauron para Huan o medo que o Maia sentiu não era com relação a morte em si mas o medo da vergonha e do desapontamento de Melkor ao saber se sua derrota... Os caminhos que Sauron escolheu "prenderam" ele a Melkor permanentemente, o escário da derrota iria sempre segui-lo desde entaum...

    Outra coisa que pode contribuir é o fato de que na maioria dos casos em que houve uma sepação de fea e fana dentre os Ainur geralemente a "reencarnação" demorava um certo tempo, dessa forma, ele poderia retardar os planos de Melkor com relação ao futuro da TM..

    Bom, eh soh uma ideia
     
  5. Loreley

    Loreley Desecration Smile

    Também creio que o destino de todos os habitantes de Arda, pós morte, é Mandos.
     
  6. Olwë

    Olwë Usuário

    A rigor, a "morte" propriamente dita, nos parâmetros do legendarium tolkieniano, é um "dom" que cabia unicamente aos humanos. Só os homens, ao desencarnar, efetivamente deixavam Arda, após passar por Mandos. Maiar não podiam morrer.

    Seus "corpos", como bem explicou o Aracáno Elessar, não passavam de uma emanação de seu poder espiritual. Os "corpos" dos Maiar não eram dados por Eru. Os próprios Maiar é que os moldavam com a força de seus espíritos. Perdendo uma dessas "vestes carnais" podiam fazer outra, caso quisessem, com o que ainda lhes restasse de poder espiritual.

    Talvez Melkor (que foi um Vala, antes de rebelar-se) tenha construído um corpo da matéria de Arda, que não era simples emanação "descartavel" de seu espírito. Os outros Ainur, poré, salvo equívoco, não tinham razão para temer a destruição de seus "corpos", exceto talvez apenas em função da perda do poder utilizado para a "moldagem" do fána, que, ao que me parece, se perdia quando um desses "corpos" era destruído.

    Complementando: Aparentemente, para Mandos e os Valar de uma maneira geral, existia uma lógica muito rígida a respeito do que "pertencia" à Terra-média e o que "pertencia"a Valinor.
    O corpo dos humanos pertencia a Arda, mas seu espírito, não. O corpo e o espírito dos elfos pertencia a Valinor. Os Maiar pertenciam a Valinor (tanto em espírito como em corpo, que era mera emanação do espírito). Por isso que os Maiar e os elfos eram sempre atraídos após a "destruição de seus corpos" para Valinor. Já os humanos se dividiam: o corpo destruído ficava na Terra-médua e o espírito, após passar por Mandos, seguia para fora de Arda, para reunir-se a Eru (por isso que a morte humana é um "dom").
     
    Última edição: 21 Abr 2007
  7. Peonia Cachopardo

    Peonia Cachopardo Supercalifragilisticament e

    Mas então, o que acontece com Melian? Ela perde seu "corpo" e retorna para Valinor, ficando lá pra sempre?
     
  8. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Olha, Mandos era a casa para a qual os elfos iam quando seus corpos morriam, e para onde diz-se que os Homens passavam antes de seguirem seu destino desconhecido. Mas sobre os Maiar e os Ainur em geral, não me lembro de ser dito que eles iriam para Mandos. É possível, mas não me lembro de isso ser dito. Diferentemente dos elfos, que eram espírito e corpo, os Maiar eram essencialmente espíritos, então só faria sentido que fossem a Mandos os que precisassem de algum tempo de reflexão e de espiação, como acontecia com os elfos - e esses maiar só poderiam ser os que se arrependiam de sua servidão a Melkor. Os bons Maiar não necessariamente iriam para Mandos, mas poderiam ir descansar em Aman quando quisessem.

    Temos alguns exemplos de Maiar caídos e que provavelmente respondem bem a pergunta do tópico: Sauron, Saruman, os balrogs... parece que todos esses foram reduzidos a impotência e ficaram vagando pelo mundo.
     
  9. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    De fato tivemos boas colocações. =]

    Assim como muito bem colocado por Olwë, há uma ligação direta entre os Ainur e Aman, sendo assim, eles poderiam se dirigir por livre e expontânea vontade até lá, como citado por nosso amigo Maglor, ou então, tendo em vista a recuperação de um fána que fora arruinado.

    Com relação aos filhos de Eru, estes estavam sujeitos à ida até Mandos caso ocorresse a perda do hröa, sendo que os humanos eram os únicos que sofriam da morte, tal qual conhecemos, como muito bem colocou Olwë.

    Tratando-se dos Ainur, seria então coerente aceitar que uma vez que escolheram por vestir-se com os fánar, então estariam eles ligados à Arda, além de Aman apenas.
    Desta forma haveria algumas implicações na perda abrupta deste fána, o que por convenção poderia nos levar ao auxílio de Námo, sendo ele o responsável por esse mundo dos mortos. Mas não necessariamente à ida até Mandos, podendo optar por Lórien, por exemplo.

    Vejo mais claramente agora a idéia que mencionei da autonomia dos Ainur, pois, assim como mencionado pelos nossos colegas, muitos dos Ainur após a perda de seus fánar vagaram por Arda, como espíritos dimimuídos. Ainda mais tratando-se daqueles que se rebelaram contra os Varatar.

    Melian, sendo um espírito da primeira criação, tem livre acesso à Aman, podendo optar por um descanso em Lórien, ou retornar a Terra-Média.
    Para analizar o caso de Melian, vide a morte de Ólorin na Terra-Média, mesmo ele estando em posse naquele momento de um "hröa".

    Abraços.
     
  10. Glorfindel

    Glorfindel Usuário

    Então, pela discussão, acho que o mais sensato é que:

    Os Maiar e Valar podem ir para Amam, Mandos, Lorien, ou seja, possuem um livre arbítrio quanto a descansar em mandos ou restituir seu fána e voltar para terra média. Estão ligados a Arda enfim.

    Os humanos, creio já ter lido que o espírito humano vai para um lugar desconhecido mesmo para os Valar. Vai para junto de Erü talvez...

    Os anões iriam para Mandos ou ficariam com Aulë?

    Os elfos vão para mandos e podem também restituir seu corpo e voltar (vide caso do Glorfindel).

    E os orcs (caso muito discutido já), ninguem sabe!!

    Seria isso?
     
  11. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Os orcs são caso de discussão sim, e concordo quantos aos outros. Ah, na verdade, eu não me lembro de haver essa ligação específica entre os Ainur e qualquer território específico de Arda. Eles "abençoaram" Aman tirando de lá o mal que impregnava tudo mais, mas ainda assim não tinha por natureza nenhuma ligação especial por isso. Na verdade, se formos nos lembrar do exemplo de Saruman, até aquela minha afirmação do post anterior de que os maiar caídos poderiam ir a Mandos, como os elfos faziam, é provavelmente errada. Saruman, quando morreu, quis voltar pro Oeste mas os Valar disseram "Não, vai ficar aí mesmo".
     
  12. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Sim, muito bem lembrado essa questão de Saruman. =]
    A ligação seria e mesma que tiveram com Almaren no início dos tempos, de fato creio que ela existia, ainda mais na Terceira Era, onde Aman se desligara dos círculos de Arda.
     
  13. Lyvio

    Lyvio Usuário

    Tudo bem mas, pra onde foram os espiritos de saruman, saurom e Melkor e por que eles não poseriam retornar, e aquela história do espirito de saruma querer ir para o oeste e por que? e por que ouve um vacilo e ele se dissolveu em nada? desapareceu para sempre foi para onde?
     
  14. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Creio que os espíritos desgarrados percam suas forças e vagam pelo vazio entre os mundos, ao menos é essa a idéia que tenho.
    Provávelmente Saruman, agora diminuído, vagou sem forças pela Terra-Média, não sendo mais aceito entre os abençoados em Aman, até o Fim de todas as coisas.

    Abraços.
     
  15. Glorfindel

    Glorfindel Usuário

    Pelo menos, sobre o espírito de Melkor, é dito que foi expulso para além das Portas da Noite de onde ele não poderá voltar até à Dagor Dagorath onde o mundo será destruído e refeito de novo.

    Já o espírito de Sauron acredito que, quando o anel fora destruído ele também o fora, ou pelos menos se enfraqueceu a ponto de estar vagando no vazio sem força nenhuma até a última batalha. Já que uma das explicações de ele ter conseguido retornar após a batalha da primeira escuridão é o anel não ter sido destruído, ou seja, seu espírito estava ligado ao anel.

    Falando em última batalha, o pouco que diz sobre ela diz que Melkor irá retornar, os Balrogs irão retornar, e os ORCS irão retornar o que me deixa mais curioso sobre onde estão os espíritos de todas essas criaturas.

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    Última edição: 23 Abr 2007
  16. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Creio que presos à Arda.
     
  17. Glorfindel

    Glorfindel Usuário

    Então eles seriam orcs fantamas, hauha, presos a arda, enfraquecidos e esperando Melkor voltar, esse último que está preso fora de Arda, no vazio...
     
  18. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Ao que imagino, sim.
    Apesar de haver uma enorme discussão acerca do destino dos orcs, tendo como base a questão de espirítos renegados, como de Sauron e Saruman, terem vagado por Arda, podemos supor que os espíritos menores pudessem ter esse destino.
    Porém, sendo os orcs seres não criados, mas sim corrompidos, poderiam as essências de seu espírito guiá-los até Mandos, e então terem a redenção?
     
  19. Gildor Schapelië

    Gildor Schapelië Aprendiz de Jack Sparrow

    Pequena observação...
    Ufa! Acabei de ler todos os posts....
    Bem.... Eu só queria fazer uma pequena colocação...
    Tem uma discussão aí sobre os espíritos de elfos ou maiar serem "obrigados" ou não a ir pors palácios de Mandos...
    Creio que não porque eu já li falando que eles podem ficar vagando pela TM, quando, é claro, se negam a ir pros referidos salões.
    Lembro-me, inclusive, de ter lido algo sobre os necromantes, que eram os que invocavam esses espíritos e que isso era sempre trabalho do mal....

    Era só isso mesmo.. XD
    Valeu!
     
  20. Istui Gil-Eredh

    Istui Gil-Eredh Elder Elda

    Sim, e muitos daqueles que invocam os espíritos acabam possuídos por eles. Os espíritos de hoje, seriam apenas elfos que se recusaram a ir para Mandos, e que definharam? Curioso, então eu vejo elfos todas as Terças. :hihihi:
     

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