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Quando nasceu Barbarvore?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Eönwë, 23 Dez 2002.

  1. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Barbarvore é chamado no SdA de "o mais velho", e por varias vezes os personagens do livro dizem que ele é o ser mais velho da Terra-média. Mas, tem a Galadriel, que nasceu em Valinor na época das Duas Arvores (e isso é muito velho mesmo).

    Então eu pergunto: qdo nasceu Barbarvore? Será que ele nasceu ainda antes da Galadriel? Isso sugere que ele pode ter sido um dos primeiros ents, criado diretamente por Yavanna. Pode ser?

    E aproveito pra perguntar ainda mais: qual será o tempo de vida dos ents, se Bababarvore é tão velho? Será que eles são quase imortais?
     
  2. Fëohtar

    Fëohtar Usuário

    Não sei, mais tem uma parte do livro que Barbarvore diz que foram os elfos que acordaram as árvores, conversando com elas :? sei lá!
    Então ou foi antes dos elfos irem para amam ou foram os elfos que permaneseram em na Terra-Média ou foram os elfos que voltaram de aman, em algum lugar nesse períodosugiram os ents.
     
  3. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Sam, antes de tudo, tem gente bem mais velho qua a Galadriel. Gandalf já existia antes da criação de Eä. Círdan, um elfo, nasceu ao lado das águas de Cuiviénen. Ele é mais velho que Finarfin, que nada mais é que pai de Galadriel.

    O Silmarillion menciona quando os Pastores das Árvores acordariam, e isso inclue Barbárvore, e se não me falha a memória, seria logo que os elfos, os primogênitos, acordassem.
     
  4. Olwë

    Olwë Usuário

    Assim nem tem graça...
    O Fëaruin esclareceu tudo.
    (Deve estar se empenhando para ganhar votos no FA. risos...)
     
  5. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Oh, Olwë, como pode achar que sou tão fútil :( :lol: :mrgreen: :wink:

    Ah sim, esqueci de mencionar que certamente Barbárvore foi um dos primeiros ents criados diretamente por Yavanna, provavelmente O primeiro. Ele era o ent mais velho.
     
  6. Máscara Negra

    Máscara Negra Usuário

    Gandalf poderia ser até mais velho que Fangorn, mas diz-se no livro que esse último era oser mais velho a andar sobre a terra-média.
    Eu ia abrir um tópico próprio para essa pergunta, mais vou aproveitar esse aqui, tá dentro do assunto:
    Quem era mais velho, Barbárvore ou Bombadil?
     
  7. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Complicado hein? Ainda mais porque Bombadil é um personagem que não deve ser levado muito a sério em relação à mitologia tolkieniana.

    Mas Bombadil deve ser mais velho.
     
  8. Máscara Negra

    Máscara Negra Usuário

    Também acho...
     
  9. Olwë

    Olwë Usuário

    Eu não acho não. É que eu tirei o dia para infernizar vc... :cheers:
     
  10. Thico

    Thico The Passenger


    err... bem acho que diz algo no Silmarillion que o Bombadil é o ser mais antigo de Arda!
     
  11. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Oras, vc está subestimando meus conhecimentos, Mestre Fëaruin! :( :evil: :mrgreen: :D Vc acha que eu não sei quem são Círdan e Finarfin?

    Eu usei a Galadriel só como exemplo. E não falei do Gandalf por que não estava me referindo aos Ainur, somente aos outros seres...

    Quanto a Barbarvore e Bombadil, acho que não dá pra comparar. A gente nem sabe direito o que raios é Tom Bombadil!

    E se Barbarvore foi um dos primeiros ents a despertarem, eu pergunto de novo: qual seria o tempo de vida dos ents? Seriam eles quase imortais? Ou a vida tão longa era uma dadiva só do Barbarvore, por ter sido um dos primeiros? Só sei que os ents não eram imortais, já que essa era uma dadiva exclusiva dos elfos...
     
  12. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    Uma árvore pode viver milênios, logo os ents tb. Ou então (então = ent grande? :mrgreen: ) eram imortais, e eu acho isso o mais provavel.
     
  13. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Creio que ents podem ser considerados imortais.
    Afinal eles só morrem quando são destruídos ou decidem tornar-se árvores mesmo, se me lembro bem.

    Bom, Barbárvore deve ter nascido por volta do Ano dos Valar 1050 (ano aproximado do "nascimento" dos elfos.

    Ah safado!! Me aguarde :mrgreen: :mrgreen: :wink:
     
  14. Galadriel

    Galadriel Meditando

    Bem, se eles morrem, não são imortais =P
    Não genericamente.

    -------------------------------------------

    Vida longa os Ents!
     
  15. Olwë

    Olwë Usuário

    Ok... Vou parar de zoação com o tópico (e com o Fëaruin) e tentar ajudar um pouco:

    Conforme acredito, os Ents não podem ser considerados Filhos de Ilúvatar, nem mesmo Filhos "adotivos" (como são os anões).

    Isso porque penso que sejam Ainur, convocados por Yavanna para encarnar em Arda, em corpos (esses sim) criados por ela.

    Já expus essa idéia em outro tópico (é só procurar pelo tópico Kelvar e Olvar), por isso não vou explicá-la detalhadamente aqui. Mas o que importa é que, como conseqüência disso, podemos acreditar que Barbárvore existia em espírito muito antes de encarnar em Arda, vindo posteriormente a ocupar um corpo para ele criado por Yavanna.

    Independente da validade ou invalidade da minha teoria sobre os Ents serem Ainur, este trecho do Silmarillion já basta para atestar que os Ents pré-existiam (em espírito) aos Filhos de Ilúvatar (elfos e homens):

    Os Elfos acordaram os Ents, antes de irem a Valinor. Isso está dito no capítulo Barbárvore de As Duas Torres:

    Mas isso não significa necessariamente que os elfos são mais velhos do que os ents. Pelo menos do ponto de vista espiritual, não. Os ents existiam como Ainur desde antes do início dos tempos; seus espíritos, portanto são tão antigos quanto o de qualquer Maiar, como os Istari ou Sauron. Já os seus corpos foram criados por Yavanna, na forma de árvores (olvar), provavelmente um pouco antes da criação das Lamparinas, e logo depois que Tulkas veio para Arda, afugentando Melkor:

    Tempos depois, quando Melkor destruiu as lamparinas, os Valar não o enfrentaram em guerra por medo de ao fender a Terra destruir os corpos dos Filhos, que àquela altura já estavam em formação em algum lugar da Terra-média, embora não se soubesse exatamente onde (Silmarillion, p. 30.).

    Durante a era das Árvores, antes que os elfos acordassem em Cuiviénen, Yavanna colocou sob um encanto de adormecimento as criaturas que havia criado na Primavera de Arda:

    Bem... assim dá pra começar a responder as perguntas:

    Acredito que os fëar (espíritos) dos ents foram criados diretamente por Eru, antes do início dos tempos, fora de Ëa (eles eram portanto Ainur). Seus hröar (corpos) foram criados por Yavanna na Primavera de Arda, um pouco antes de as Lamparinas serem construídas (muito antes dos corpos dos Filhos começarem a se formar a partir da matéria de Arda, no ventre da terra, pois os Valar só começaram a se preocupar com eles muito depois, quando as Lamparinas já haviam sido destruídas...).

    Os corpos dos Ents já existiam portanto na Primavera de Arda, mas ainda não eram habitados por eles. Esses corpos podiam sim envelhecer, tanto é que Yavanna os colocou sob um encantamento de adormecimento, no período entre a criação das Árvores (que iluminavam Aman, mas não a Terra-média, por estarem atrás das Pelóri) e a criação das estrelas maiores por Varda (que tornou possível a vida na Terra-média, um pouco antes de os elfos despertarem).

    Logo depois que Varda criou as estrelas maiores (a partir da luz das Árvores), os elfos acordaram em Cuiviénen, e em suas andanças pela Terra-média, antes de atenderem à convocação de Valinor (ou talvez durante a grande viagem) é que eles despertaram os Ents.

    Em algum momento, portanto, posterior ao despertar dos primeiros Elfos, Yavanna convocou espíritos de muito longe (Ainur) para encarnar naqueles hröar que ela havia criado na Primavera de Arda: esses eram os Ents. Um tempinho depois, os elfos recém acordados os descobriram adormecidos e puxaram papo...

    Logo: Em espírito, Fangorn é possivelmente tão velho quanto Sauron, Gandalf ou qualquer outro Ainur (não dá pra saber com precisão quem é mais velho). O seu corpo (hröa) foi criado provavelmente na Primavera de Arda, mas ele só foi encarnar na Era das Árvores, um pouquinho depois de os elfos despertarem em Cuiviénen. Depois de encarnado, ele ainda ficou um tempo adormecido, até que algum elfo o despertou. Provavelmente ele foi o primeiro Ent a ser acordado pelos elfos.

    Acredito que Tom Bombadil seja mais velho que Barbárvore (velho no sentido de estar perambulando por Arda há mais tempo). Isso porque no A Sociedade do Anel é dito que Tom:

    Ora! Então Bombadil já estava encarnado antes da Primavera de Arda, antes da construção da Lamparinas! Não dá pra saber se o seu espírito era mais velho ou mais novo do que o de Barbárvore (sendo ambos Ainur, ou sendo este Ainu e aquele qualquer outra coisa...). Mas se considerarmos mais velho quem tenha encarnado antes, então Tom é muito mais velho que Fangorn.

    E tem outra coisa (respondendo à afirmação do Sam): na verdade a imortalidade não é uma dádiva exclusiva dos elfos. A mortalidade é que é uma dádiva exclusiva dos homens, é o famoso "dom"... :wink:
     
  16. Tilion

    Tilion Administrador

    Discordo dessa sua teoria, Olwë, que me pareceu "apelativa" demais, pra falar a verdade. :roll:

    Os Ainur habitavam corpos criados por eles mesmos para si próprios, e não por terceiros.

    Mas o que realmente me faz discordar disso é o que o próprio Tolkien disse em uma de suas cartas (a de número 153):

    "(...) Barbárvore é um personagem de minha história, e não eu mesmo; e, embora ele tenha uma grande memória e alguma sabedoria sobre a terra, ele não é um dos Sábios, e há muita coisa que ele não conhece ou compreende. Ele não sabe o que os 'magos' são, ou de onde eles vieram (...)"

    ;)
     
  17. bombadil

    bombadil FATHERLESS

    Gente, eu estava por desenvolver um texto que elucidasse essa uqestão sobre Tom Bombadil x Barbárvore até que esbarrei com o texto do Gene Hargrove aqui mesmo, na
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    É um texto muito bom e simplesmente me tirou a vontade de escrever algo a respeito porque seria mais ou menos como ele escreveu.
     
  18. Olwë

    Olwë Usuário

    Do texto mencionado pelo bombadil, acho que o relevante é o seguinte:

    Tá, então... a questão é respondida por uma compreensão melhor das premissa: "o que é estar vivo"? Muito interessante mesmo...

    Quanto à objeção do Tilion, bem... se um dia eu tiver o conhecimento que ele tem da Obra, talvez eu possa me dar ao luxo de ser ortodoxo sem ser raso...

    Mas por enquanto eu só posso tatear no escuro mesmo... :wink:

    Ainda assim, talvez essas duas objeções não sejam tão irrebatíveis quanto a autoridade de quem as formulou aparenta:

    1) Os Istari foram encarnados em hröar (corpos mortais) ao invés de fánar (vestes angelicais parecidas com corpos mortais). Isso é indício de que essa rigidez Filhos-hröar/ Ainur-fánar talvez não deva ser levada tão a sério... Aliás... quem "engarrafou" os Istari em corpos mortais? Eles próprios? Ou isso foi uma exceção admitida por Eru? Se eles foram encarnados em hröar, apesar de serem Maiar, e isso foi feito por determinação excepcional de Ilúvatar, então por que não poderia ter acontecido o mesmo com os Pastores de Árvores?

    2) Glorfindel ao ser reencarnado passou um tempão sem ter lembrança da vida passada (uns 100 anos, não foi isso?). Então por que não seria possível alguns Ainur ao serem encarnados em hröar (corpos mortais) perderem o vasto conhecimento que tinham das coisas, decorrente da sua presença na Canção dos Ainur, fora de Ea, antes do início dos tempos?
     
  19. Tilion

    Tilion Administrador

    Primeiro: estou longe de ter um conhecimento profundo da obra (quem me dera...).
    Segundo: vc não foi raso, muito pelo contrário; é uma teoria bem elaborada, mas apenas não concordo com ela. ;)

    O uso de hröar a princípio pelos Istari, ao invés de fánar (como ocorreu com Gandalf depois da morte), pode ter sido por conveniência. O objetivo dos Istari era aconselhar os povos livres, não agindo diretamente sobre os destinos do mundo. Por isso assumiram formas humildes e aparentemente frágeis, de velhos senhores: não queriam parecer majestosos demais e intimidar aqueles que deveriam ajudar.
    Ora, todos lembram da reação das pessoas ao encontrar Gandalf, o Branco, não? Sua aura de majestade e imponência se faziam sentir à primeira vista. Isto com certeza não foi planejado anteriormente, mas as coisas mudaram no decorrer da Guerra do Anel, e a volta de Gandalf com um fána pareceu ser mais necessária aos propósitos do Único, para "equilibrar" as coisas, mesmo que apenas moralmente (ter um aliado como Gandalf, o Branco, certamente não era pouca coisa, não? ;) ). Agora, era necessário que Gandalf se fizesse imponente.
    No caso dos ents, isso apenas não parece plausível. Que objetivos teriam eles (caso sendo Ainur) ao assumir tais formas? O fato de terem sido criados para serem Pastores das Árvores é indiferente, ao meu ver. Pra mim, é muito mais provável o seguinte: assim como Aulë, Yavanna criou uma raça por amor e preocupação com suas outras criações e, assim como ocorreu com os anões, Eru deve ter contemplado essa criação, conversado com a Valië como fizera com Aulë, e imbuído nos ents a Chama Imperecível, de modo que eles teriam assim fëar.
    Pelo menos, me parece mais condizente com o resto da obra. Sem contar que Tolkien nunca sequer supôs alguma "divinização" dos ents (ao contrário do que ele fez com os Istari, chegando a comprovar isso), sempre os tratando como seres realmente simples, mas ainda sim um dos povos livres de Arda.
    Mas em suma, é minha opinião pessoal. Não consigo ver os ents como Ainur simplesmente pq isso destoa do resto da obra.

    Os elfos, na verdade, ao renascer, já tinham essas lembranças, e isso já os diferenciava dos demais, tanto fisicamente como mentalmente. O que ocorreu foi que Glorfindel permaneceu mais tempo em Aman após a ressurreição, provavelmente pela intervenção de Manwë, à espera do momento mais oportuno para regressar à Terra-média.
    Os Ainur encarnados realmente se "esqueciam" (momentaneamente) de certas coisas de suas vivências anteriores, embora isso só tenha sido comprovado pelo próprio Tolkien quanto aos Istari (no Contos Inacabados) pois, como eu já disse, era conveniente que os magos parecessem os mais simples possíveis entre as outras raças, e o conhecimento de sua "vida" anterior com certeza prejudicaria isso. Melian, ao meu ver, mantinha todas suas lembranças (mas não vou elaborar isso mais aqui... é apenas um exemplo).
    Mais uma vez, isso não ocorreria no caso dos ents pq (para mim) eles não seriam Ainur, e sim apenas homens-árvores com espírito. :D
     
  20. Eothain

    Eothain Usuário

    Como assim??? Pq Bombadil naum pode ser considerado???

    :o?:
     

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