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Qual a extensão do poder de Melkor (Morgoth) e de todos os Valar?

Até pq, acho, Ungoliant não fala... ou fala? oo

Não lembro... TT

Mas de qualquer forma, não sei porque alguns seres (como árvores ou águias) falam nas obras de Tolkien e outros não.
 
Fala, quando ela ajuda, na verdade ela sozinha, a derrubar as duas árvores (e pelo trato anterior como condição para ajudar Melkor ele daria com as duas mãos o que ela quisesse) Melkor com uma mão a presenteia com as jóias roubadas de Finwë, mas não dá as Silmarilli com a outra mão e ela pede para Melkor dá-las.
 
Acho que tem um probleminha com esse raciocínio aí Alkarin: parece-me que aí ele parte da suposição que todos os espíritos maiar gozavam do mesmo status ou tinham o mesmo grau de consciência e intelecto quando em formas encarnadas em Arda. Não me parece que era esse o caso. Espíritos de categorias muito diversas pareciam estar unificados debaixo do termo genérico "maiar", tanto é que os lobisomens e muitos dos próprios ents pareciam sujeitos a se "degenerar"e se tornarem mais como a matéria que habitavam do que espíritos preternaturais já existentes antes de Eä e Tolkien tb não detalhou as consequências que tal processo de encarnação por mediação de corpo possuído pelo ainu poderiam ter sobre o espírito, especialmente, um desses de categoria ou ranking "inferior". A aquisição de parte das características do veículo material habitado em termos de atributos espirituais e mentais PARECE ser uma dessas consequências.

Ou seja: é bem possível que, como efeito colateral dessa via de encarnação, o espírito TIVESSE que assumir algumas características inerentes à condição material/biológica do hröa ocupado, de sorte que não fosse um absurdo um maia ainu encarnado assim, como um mastim dos Valar, ser "dado" pra Celegorm, especialmente quando ele tivesse um papel tão elevado a cumprir. Além do mais, lembremos: nem todos os termos e especificações "técnicas" do Silmarillion são acuradas "in universe" mas, sim, a visão dos cronistas élficos que influenciaram o Bilbo. Da perspectiva dos Valar podia perfeitamente ser o caso de que eles estavam nomeando um espírito guardião protetor, a la anjo da guarda, pro Celegorm ao invés de estarem MESMO "presenteando" um maia pra ele como uma propriedade qualquer.

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Realmente, parece haver bem mais gradações de poder entre os maiar do que há entre os valar [basicamente três, nesta ordem: Melkor; os Aratar (Manwë, Ulmo etc) e os valar restantes].

Já em relação aos "deuses auxiliares" (maiar), tendo em mente a carta de Tolkien em que o Professor afirma que Sauron pertencia a uma ordem "far higher" do que aquela a qual pertenciam Gandalf e Saruman, podemos afirmar que há aqueles que são "quase valar" (Sauron, Ossë, Eonwë etc) e aqueles que detêm pouco mais poder do que os altos elfos.

"Though less mighty than the chief Valar, he was more powerful than many of his fellow Maiar; Tolkien noted that he was of a 'far higher order" than the Maiar who later came to Middle-earth as the Wizards Gandalf and Saruman.'[7]"

^ a b Carpenter, Humphrey, ed. (1981), The Letters of J. R. R. Tolkien, Boston: Houghton Mifflin, p. 243, footnote, ISBN 0-395-31555-7

http://en.wikipedia.org/wiki/Sauron

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Acho que tem um probleminha com esse raciocínio aí Alkarin: parece-me que aí ele parte da suposição que todos os espíritos maiar gozavam do mesmo status ou tinham o mesmo grau de consciência e intelecto quando em formas encarnadas em Arda. Não me parece que era esse o caso. Espíritos de categorias muito diversas pareciam estar unificados debaixo do termo genérico "maiar", tanto é que os lobisomens e muitos dos próprios ents pareciam sujeitos a se "degenerar"e se tornarem mais como a matéria que habitavam do que espíritos preternaturais já existentes antes de Eä e Tolkien tb não detalhou as consequências que tal processo de encarnação por mediação de corpo possuído pelo ainu poderiam ter sobre o espírito, especialmente, um desses de categoria ou ranking "inferior". A aquisição de parte das características do veículo material habitado em termos de atributos espirituais e mentais PARECE ser uma dessas consequências.

Ou seja: é bem possível que, como efeito colateral dessa via de encarnação, o espírito TIVESSE que assumir algumas características inerentes à condição material/biológica do hröa ocupado, de sorte que não fosse um absurdo um maia ainu encarnado assim, como um mastim dos Valar, ser "dado" pra Celegorm, especialmente quando ele tivesse um papel tão elevado a cumprir. Além do mais, lembremos: nem todos os termos e especificações "técnicas" do Silmarillion são acuradas "in universe" mas, sim, a visão dos cronistas élficos que influenciaram o Bilbo. Da perspectiva dos Valar podia perfeitamente ser o caso de que eles estavam nomeando um espírito guardião protetor, a la anjo da guarda, pro Celegorm ao invés de estarem MESMO "presenteando" um maia pra ele como uma propriedade qualquer.

Concordo que quando encarnados os maiar têm diferentes níveis de consciência (se não me engano isso é sugerido fortemente em algum texto do Contos sobre Gandalf, o cinzento, além de ser algo bem provável pelo próprio sentido do conceito de 'encarnação'). Isso entendendo 'encarnado' como apenas espíritos em hröar (em um corpo material, em 'carne', encarnado). Mas ainda me parece um contrassenso que um maia, pelo menos um espírito elevado, não corrompido, encarne-se em um corpo animal, isso implicaria em levar uma vida animal, que não é digna de um espírito angélico, por menor que seja ele entre a hierarquia dos maiar. O que é diferente de apenas assumir formas, 'vestimentas', animais (fánar). Não vejo os valar mandando um maia viver como um cachorro (mesmo que um cachorro 'valinoreano', ainda um cachorro, ainda um animal), ou pelo menos acatando essa vida. E independente disso que você mencionou sobre a acurácia dos escritos do Silma com relação a uma 'realidade' daquele universo, me parece claro que Huan foi o 'cachorro de Celegorm', levou uma vida de cão.
 
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Então eles sempre teriam forma humana?

No que esta forma "humana" seria "superior" à animal?

Lembrei de outra coisa: quando Lúthien chega com Huan para atacar a Morgoth, Sauron envia vários lobos etc, e depois vai ele mesmo lutar com Huan. Ele assume diversas formas, animais inclusas, e depois assume a sua "forma habitual" (que não sei qual era àquela altura do campeonato rs, mas imagino que ainda fosse humanóide pelo menos) e perde a luta para Huan.

Se Sauron, que era um Maia bastante poderoso, perde para Huan, isso significa que Huan era mais que "um simples animal", uma vez que teria poder para confrontar ngm menos que o servo mais importante de Melkor!

E o Huan também tem uma senciência bastante avançada, uma vez que fala também (se eu não me engano, apenas três vezes antes de morrer, mas fala).
 
E independente disso que você mencionou sobre a acurácia dos escritos do Silma com relação a uma 'realidade' daquele universo, me parece claro que Huan foi o 'cachorro de Celegorm', levou uma vida de cão.

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Sim, tão claro quanto parecia que Melian e Thingol ficaram paralisadinhos na clareira em Nal Elmoth durante duzentos anos; será que Tolkien quis mesmo dizer que eles ficaram lá, levando picadas de insetos, tomando sol e chuva esse tempo todo, sem nunca terem sido achados por ninguém, mesmo com gente procurando Thingol por todo lugar?

Será que a gente deve aceitar a acuidade do que está no texto do Silma "at face value"? O texto de HoME 10 esclarece que a percepção e passagem do tempo pra um ainu depende da sua vontade e conveniência e, como Melian compartilhou seu poder maia com Thingol, foi meio que os dois "viajando no tempo" ( algo tipo o "loop" do Great and Secret Show do Clive Barker e as entradas e saídas de personagens de dentro dele)

But as for the Valar themselves, and the Maiar also in their degree: they could live at any speed of thought or motion which they chose or desired.*(3) * They could move backward or forward in thought, and return again so swiftly that to those who were
in their presence they did not appear to have moved
. All that was past they could fully perceive; but being now in Time the future they could only perceive or explore in so far as its design was made clear to them in the Music, or as each one of them was specially concerned with this or that part of Eru's design,

Tb parecia muito claro no texto do Silmarillion que Melkor fora exilado para o Vazio fora de Eä com pés e mãos cortados mas nós sabemos que isso não era realmente o caso agora pós publicação de HoME X.

Vai que, por exemplo, a la Eros, o Huan fosse um cachorro de dia pro Celegorm mas virasse um conselheiro com forma humana à noite em torno das fogueiras das caçadas :P

Além do que levar uma "vida de cão" podia não ser mais degradante pra um espírito maia do que, concebivelmente, seria botar ovos em montanhas ou pastorear ou virar árvores depois de séculos de imobilidade como Fangorn disse que aconteceu com alguns dos huorns que haviam sido ents. Nosso padrão de referência é, simplesmente, inadequado pra compreender as mentes desses espíritos e sua relação/percepção com o Mundo Material. O texto "canônico" do Silmarillion é , quando muito, uma aproximação da realidade"concreta" do Mundo Subcriado e , como tal, não deve ser entendido ao pé da letra.

Mas, óbvio que o assunto permanece em aberto o bastante pra permitir as soluções mais adequadas pra sensibilidade de cada leitor.

Pra mim, no caso de Huan, a noção de espírito maia é mais condizente com o status e a sua imunidade a feitiços "normais" ( mencionado como um grande trunfo dele no embate contra Sauron), sua capacidade de "previsão" e veiculação de profecias ,lembrando que esse não seria o status de entidades como Landroval e Gwaihir que seriam só "descendentes" dos maiar encarnados como olvar originais.

Aí no caso vai bem lá linha da problemática que eu discuti nesse texto meu no blog.Cânons "pessoais", forças cósmicas e dialética- entre o misticismo e a mistificação
 
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Sim, tão claro quanto parecia que Melian e Thingol ficaram paralisadinhos na clareira em Nal Elmoth durante duzentos anos; será que Tolkien quis mesmo dizer que eles ficaram lá, levando picadas de insetos, tomando sol e chuva esse tempo todo, sem nunca terem sido achados por ninguém, mesmo com gente procurando Thingol por todo lugar?

Será que a gente deve aceitar a acuidade do que está no texto do Silma "at face value"? O texto de HoME 10 esclarece que a percepção e passagem do tempo pra um ainu depende da sua vontade e conveniência e, como Melian compartilhou seu poder maia com Thingol, foi meio que os dois "viajando no tempo" ( algo tipo o "loop" do Great and Secret Show do Clive Barker e as entradas e saídas de personagens de dentro dele)

Tb parecia muito claro no texto do Silmarillion que Melkor fora exilado para o Vazio fora de Eä com pés e mãos cortados mas nós sabemos que isso não era realmente o caso agora pós publicação de HoME X.

Vai que, por exemplo, a la Eros, o Huan fosse um cachorro de dia pro Celegorm mas virasse um conselheiro com forma humana à noite em torno das fogueiras das caçadas, e que

Não entendi em que sentido o caso de Huan é equivalente a esses casos mencionados. O que quis apontar no trecho de meu post citado é que, diferente de eventos causados fora de Eä ou no início dos tempos, ou nos confins de florestas entre dois seres entorpecidos por paixão, ou qualquer outra situação longe de testemunhas élficas ou humanas, Huan como o cão de Celegorm teria sido um fato público dentro daquele universo, como era o fato de Fëanor ter sido exilado para a Terra-Média ou de Daeron ter sido um menestrel. Nesse sentido o crivo dos 'escritores élficos' é muito leve, esse fato é tão cheio de acuidade quanto um escrito do Silma pode ser.

Apontar isso não implica em aceitar total acuidade dos escritos do Silma. Mas para atacar esses fatos confiáveis dentro do contexto do Silma, penso serem necessárias outras evidências ou textos confiáveis fora do contexto do Silma, do contrário não há motivo para esse ataque. E se isso for feito bem, com exceção de poucos casos (como alguns aspectos de O Hobbit, como o achado do anel p), pouco terá a ver com a pseudoautoria, e sim com o fato de Tolkien ter mudado de visão a respeito e os outros textos terem se tornado ultrapassados, mesmo que sejam trechos do próprio Silma. Assim, se Amras morreu em Losgar e não em Sirion, ou se Daeron era um ferreiro e não um menestrel, isso pouco tem a ver com os supostos 'escritores élficos' do Silma terem se enganado a respeito.

Além do que levar uma "vida de cão" podia não ser mais degradante pra um espírito maia do que, concebivelmente, seria botar ovos em montanhas ou pastorear ou virar árvores depois de séculos de imobilidade como Fangorn disse que aconteceu com alguns dos huorns que haviam sido ents.

Com certeza - enxergo nisso uma evidência secundária de que nem águias nem ents são maiar. Embora alguns seres arvorescos estranhos pudessem até serem maiar de alguma forma decaídos, mas seriam seres individuais e não teriam prole.

Pra mim, no caso de Huan, a noção de espírito maia é mais condizente com o status e a sua imunidade a feitiços "normais" ( mencionado como um grande trunfo dele no embate contra Sauron), sua capacidade de "previsão" e veiculação de profecias ,lembrando que esse não seria o status de entidades como Landroval e Gwaihir que seriam só "descententes" dos maiar encarnados como olvar originais.

É condizente sim, mas penso que seria esperado que o cão, sendo maia ou não, que só pudesse ser vencido pelo maior lobo da Terra, pudesse sim ter uma grande imunidade a feitiços ou quaisquer outras formas de ataque. E, no mesmo sentido que objetos podem serem imunes a magia e até trazerem informações proféticas (como o espelho de Galadriel ou as palantíri), também nada impede os animais de fazerem o mesmo, isso depende apenas do poder e intenção do criador desses objetos ou do criador dos animais.
 
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Não entendi em que sentido o caso de Huan é equivalente a esses casos mencionados. O que quis apontar no trecho de meu post citado é que, diferente de eventos causados fora de Eä ou no início dos tempos, ou nos confins de florestas entre dois seres entorpecidos por paixão, ou qualquer outra situação longe de testemunhas élficas ou humanas, Huan como o cão de Celegorm teria sido um fato público dentro daquele universo, como era o fato de Fëanor ter sido exilado para a Terra-Média ou de Daeron ter sido um menestrel. Nesse sentido o crivo dos 'escritores élficos' é muito leve, esse fato é tão cheio de acuidade quanto um escrito do Silma pode ser.

É similar a tudo Alkarin. O Tolkien disse que Huan e Thorondor eram, provavelmente, maiar, a noção deles serem maiar, no seu entendimento, vai de encontro a uma série de considerações que, nós, como recenseadores/leitores analistas do material fazemos da nossa perspectiva sociológico/teológica modernas do mesmo jeito que nossas idéias de astronomia e geofísica não se coadunam com detalhes da logística descrita no Quenta Silmarillion, tal como a história do Sol e da lua e até mesmo as erupções das Thangorodrin, que deveriam ter ARRASADO Beleriand inteira se tivessem MESMO acontecido do jeito que são descritas na Dagor Bragolach.

Sobre a questão dos três vulcões que existem nas Thangorodrim eu não gosto nem de imaginar o estrago que seria se os três entrassem em erupção ao mesmo tempo. Acredito que o abalo e a área afetada não seria apenas na região norte da Terra Média, e sim em grande parte da Terra Média (se não toda).
Acredito que podemos comparar a região vulcânica das Thangorodrim com a maior região em atividade vulcânica do mundo, que pertence ao Parque Nacional do Yellowstone, ou seja, uma bomba relógio que esta pronta para explodir a qualquer momento.



But true 'rational' creatures, 'speaking peoples', are all of human/'humanoid' form. Only the Valar and Maiar are intelligences that can assume forms of Arda at will. Huan and Sorontar could be Maiar-emissaries of Manwe. But unfortunately in The Lord of the Rings Gwaihir and Landroval are said to be descendants of Sorontar.

O próprio suposto acorrentamento de Melkor e banimento pra fora de Eä contado no fim da Quenta Silmarillion é um fato bastante público e notório, não é mesmo? Assim como DEVERIA ter sido a sua execução em Aman que Tolkien disse ter acontecido no Mitos Transformados. E o acorrentamento e exílio da Terra Média teriam acontecido dentro de Arda no tempo da vida física de figuras do Legendarium ainda vivas e proeminentes no tempo do SdA. Entretanto, o acorrentamento e banimento são narrados mas a execução não, sendo que um exílio em forma física acorrentada pra fora de Eä( que Tolkien considerou impossível depois) toma o seu lugar como versão publicizada dos fatos.

Eu não estou dizendo que Huan não era "parceiro" de Celegorm, estou dizendo que A IMPRESSÃO das implicações que a forma física adotada pelo maia, sua "doação" pro príncipe noldorin e até o verbatim da tônica da narrativa no conto de Beren e Lúthien ( que, como vc mesmo percebeu, tem boa parte de seus enunciados narrativos e "logística" herdados de outra fase do Legendarium onde o conceito dos maiar ainda não existia) não deve servir de parâmetro pra gente formar nossa perspectiva a respeito dos innuendos sociológicos e psicológicos do ser ( ou dos seus "mestres" e sua visão em relação a ele) porque, em primeiro lugar, a narrativa do Silma e da obra do Tolkien é "mediada" por cronistas não-oniscientes e, também, porque nossa perspectiva humana convencional, simplesmente, NÃO PODE se aplicar ao analisar a psicologia de um Huan da vida ou dos demais maiar "inferiores" encarnados em Arda até porque nós NÃO SABEMOS todas as possíveis consequências desse processo de encarnação.

Então a sua leitura das implicações de hieraquia e propriedade entre o Mastim dos Valar e seus "donos", élfico e humano, e suas objeções ao seu status como maia, podem não ser as corretas "in universe", mesmo que a terminologia empregada por JRRT no Silmarillion como publicado dêem causa a ela. Creio que, se o Tolkien tivesse se debruçado em cima da questão como acontecia com a da alma dos orcs, provavelmente, iria acabar dizendo mais ou menos o que eu acabei de falar pra vc.

Um caso praticamente idêntico que ocorre na continuidade do Universo Marvel é a situação canônica do Dentinho(Lockjaw), o cachorro dos Inumanos que, anos depois de sua criação, foi revelado como sendo um inumano senciente transformado através da Névoa terrígena, ou seja, sendo EXATAMENTE do mesmo status de seus "senhores" inumanos, na verdade, seus primos.

Can Lockjaw Talk?

Can Lockjaw talk

O poder de imunidade ou resistência mágica de qualquer ser físico encarnado em Arda, Alkarin, não parece vir, principalmente, da forma física adotada ( vide Gandalf, o cinzento e o Balrog de Moria) mas da essência espiritual que está albergada no corpo.

É por isso mesmo que me parece ser bem mais o caso de que Thorondor e Huan seriam maiar encarnados enquanto seres que são descendentes deles NÃO SERIAM maiar e não teriam alma embora fossem, sim, "falantes" e sencientes. É essa que seria a diferença entre os werewolves que serviam Sauron na Primeira Era e os wargs montados por orcs na Terceira.
 
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Foi um combate mano a mano (ou espada a martelo), o uso de qualquer dos seus outros poderes (além da força física descomunal) desmoralizaria Morgoth muito mais do que os ferimentos que ele sofreu.

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Primeiro uma boa noite a todos. No que tange ao nível/extensão de poder dos Ainur, é imperioso analisar alguns conceitos teológicos referentes aos modelos de criação do Gênesis. A criação de Eä ilustra (me parece) 2 modelos cosmológicos até hoje inferidos pelos estudiosos bíblicos. O primeiro é o Logos (verbo), ou seja, é o fato da (somente) Uma ÚNICA divindade absoluta e onipotente ser o causador/fonte da criação, estabelece um "motivo para todas as coisas", exerce um comando, "exprime um fato" que origina a criação do universo. Vide alguns dizeres que ilustram tal assertiva: http://en.wikipedia.org/wiki/Logos

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. He was with God in the beginning. Through him all things were made; without him nothing was made that has been made. In him was life, and that life was the light of men. The light shines in the darkness, but the darkness has not understood it.

No que tange ao Legendarium, acredito que a melhor passagem que ilustra o conceito é:

E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na
invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou (...) Logo, eu digo: Eä! Que essas coisas Existam! E mandarei para o meio do Vazio a Chama Imperecível; e ela estará no coração do Mundo, e o Mundo Existirá; e aqueles de vocês que quiserem, poderão descer e entrar nele.

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Este primeiro modelo é o que cotidianamente se atribui na gênesis bíblica, haja vista todas as essências, ingredientes e a formação do "existir" partirem de Javé. No Silmarillion, a essência criativa primordial é atribuída à utilização (como ferramenta) da Chama Imperecível que provém do próprio Eru. Entretanto, me parece que Tolkien adiciona elementos de um Segundo Modelo Cosmológico (não tão conhecido e difundido) que é a versão de Combate - Agon struggle model: http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_cosmology

God does battle with the monsters of the sea at the beginning of the world in order to mark his sovereignty and power.[12] Psalm 74 evokes the agon model: it opens with a lament over God's desertion of his people and their tribulations, then asks him to remember his past deeds: "You it was who smashed Sea with your might, who battered the heads of the monsters in the waters; You it was who crushed the heads of Leviathan, who left them for food for the denizens of the desert..."[12] In this world-view the seas are primordial forces of disorder, and the work of creation is preceded by a divine combat (or "theomachy").[13]

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O Javé-Guerreiro contra o (monstro do) caos, nas mitologias antigas retratado como uma grande serpente ou dragão devorador. Este conceito pode ser melhor entendido aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Chaoskampf#Chaoskampf

Por esse modelo de criação, é sugerida a existência de uma segunda entidade tão poderosa quanto a figura absoluta-criadora (Iluvatar-Javé), uma espécie de Deus do Caos primordial/primevo, anterior, ainda, à criação dos Ainur/anjos (vide o retratado no livro: A batalha do Apocalipse, em que se retrata o embate indescritível entre Jeová, com seus arcanjos Vs Tehom, e os Deuses Caóticos), uma força que poderia ter contaminado Melkor (do momento em que este vagava no vazio pré-criação de Eä, o vilão começara a conceber pensamentos muitíssimos destoantes do propósito inicial - Lembra demais a corrupção de Sargeras, o destruidor de mundos em Warcraft: http://www.wowwiki.com/Sargeras).

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A imagem mais próxima de Tehom

Entretanto, Tolkien reiterava a inexistência de uma contra parte ao "Deus ÚNICO". Para um melhor entendimento, vale muito a pena a leitura da análise feita por Ilmarinen em seu blog: http://de-vagaesemhybrazil.blogspot.com.br/2009/09/ungoliant-dualismo-e-livre-arbitrio-nos.html; Não obstante a inexistência de uma entidade rival de Iluvatar, Tolkien parece ter sim usado elementos do 2º modelo. São conceitos como:

Creation in the "agon" model takes the following storyline: (1) God as the divine warrior battles the monsters of chaos, who include Sea, Death, Tannin and Leviathan; (2) The world of nature joins in the battle and the chaos-monsters are defeated; (3) God is enthroned on a divine mountain, surrounded by lesser deities; (4) He speaks, and nature brings forth the created world,[14

Sem dissentir:

Havia Eru, o Único. Ele criou primeiro os Ainur, os Sagrados, gerados por seu pensamento, e eles lhe faziam companhia antes que tudo o mais fosse criado. - A partir do tema que lhes indiquei, desejo agora que criem juntos,em harmonia, uma Música Magnífica. E, como eu os inspirei com a Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos, se assim o desejar. Eu porém me sentarei para escutar; e me alegrarei, pois, através de vocês, uma grande beleza terá sido despertada em forma de melodia.

Desde já, nota-se que seus poderes se estendem por todo o universo criado, pessoalmente correlaciono simbolicamente o "ecoar da antiga música" com a construção e expansão constante que o Cosmo ainda sofre uma espécie de legado criativo que se converte em planetas, galáxias estrelas do universo: http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=105013&page=2

Em meio a todos os esplendores do Mundo, seus vastos palácios e espaços e seus círculos de fogo, Iluvatar escolheu um local para habitarem nas Profundezas do Tempo e no meio das estrelas incontáveis. E essa morada poderia parecer insignificante para quem leve em conta apenas a majestade dos Ainur, e não sua terrível perspicácia; e considere toda a área de Arda como um alicerce de uma coluna e a erga até que o cone do seu topo seja mais aguçado que uma agulha; ou contemple somente a vastidão incomensurável do Mundo, que os Ainur ainda estão moldando, não a precisão detalhada com que moldam todas as coisas que ali existem.

Num exercício imaginativo somada ao trecho destacado na passagem acima e com as teorias científicas acerca do cosmo, a descrição feita por Tolkien parece (pode ser forçado, mas enfim) uma linguagem metafórica (ou uma mera coincidência) de um processo físico que o universo ainda apresenta, vide: http://pt.wikipedia.org/wiki/Expans%...do_espaço

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E os Valar com acesso à chama imperecível utilizam os ingredientes (calor, gravidade, magnetismo e demais energias) primordiais do universo e deram origem à matéria/mundo visível.

É justamente aí que se verifica a correlação entre os modelos de Criação, ou seja, a criação por Potência/logos/palavra da 1º Versão - representada pela chama imperecível como fonte de criação – o 2º com a coexistência de forças menores que o Deus Supremo, mas com a capacidade de formarem o Universo. É praticamente a conversão de energia/luz em matéria:

Da mesma forma que matéria pode ser convertida em energia, também a energia poderia se transformar em matéria. Isto é o que um time de doze pesquisadores dos Laboratórios Jefferson (Estados Unidos) está buscando em um novo experimento chamado Hall A.

Mas não somente a surgimento do universo é a tarefa dos Valar, eles também são as sementes da vida do planeta, à exemplo de Ulmo, o senhor dos águas, que fica vagando no grande “oceano de fora”, mas salvara a vida do planeta na grande hecatombe advinda da queda das lâmpadas: http://lqes.iqm.unicamp.br/canal_cientifico/lqes_responde/lqes_responde_sopa_primordial.html

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A sopa primordial é uma mistura teórica de compostos orgânicos que podem ter dado origem à vida na Terra. Quando se quer explicar como os organismos vivos apareceram na Terra, muitas vezes se lança mão da teoria da sopa primordial, que parece ser a explicação científica mais plausível.
Quando de sua formação, a Terra não tinha qualquer material orgânico. Mas, estamos aqui - bilhões de anos depois -, demonstrando que, em algum momento, material inorgânico transformou-se em material orgânico. O processo é conhecido como "abiogênese" (a-bio-gênese": origem não biológica), o que, teoricamente, seria extremamente difícil.

E a humanidade nos propósitos dos Valar? Pois, dentre as grandes realizações dos Poderes, não podemos deixar de falar da importância simbólica da criação de Arda, a grande morada dos filhos de Iluvatar. Há um interessante conceito no folclore judaico que fala de uma dimensão exclusiva para todos aqueles que ainda não nasceram ou existiram (para quem assiste Neon Genesis Evangelion vai saber o que eu estou falando): Os portões de Guf: http://en.wikipedia.org/wiki/Guf - Vai ver que Arda seja apenas um portão de Guf tornado visível ou o misterioso local para onde os homens vão após o "Sheol de Mandos", evidenciando uma importância maior da humanidade nos propósitos do Deus único:

According to Jewish mythology, in the Garden of Eden there is a Tree of life or the Tree of Souls[1] that blossoms and produces new souls, which fall into the Guf, the Treasury of Souls. Gabriel reaches into the treasury and takes out the first soul that comes into his hand. Then Lailah, the Angel of Conception, watches over the embryo until it is born.The mystic significance of the Guf is that each person is important and has a unique role which only they, with their unique soul, can fulfill. Even a newborn baby brings the Messiah closer simply by being born.
The peculiar idiom of describing the treasury of souls as a "body" may be connected to the mythic tradition of Adam Kadmon, the primordial man. Adam Kadmon, God's "original intention" for humanity, was a supernal being, androgynous and macro-cosmic (co-equal in size with the universe). When this Adam sinned, humanity was demoted to the flesh and blood, bifurcated and mortal creatures we are now. According to Kabbalah, every human soul is just a fragment (or fragments) cycling out of the great "world-soul" of Adam Kadmon. Hence, every human soul comes from the guf [of Adam Kadmon].

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r. Já os filhos dos homens morrem de verdade, e deixam o mundo, motivo pelo qual são chamados Hóspedes ou
Forasteiros. A morte é seu destino, o dom de Ilúvatar, que, com o passar do tempo, até os Poderes hão de invejar.
Então, os temas de Ilúvatar serão desenvolvidos com perfeição e irão adquirir Existência no momento em que
ganharem voz, pois todos compreenderão plenamente o intento de Ilúvatar para cada um, e cada um terá a compreensão do outro; e Ilúvatar, sentindo-se satisfeito, concederá a seus pensamentos o fogo secreto.

E Melkor nisso tudo? Como seus propósitos evidenciam seus poderes? Pois o que nos é familiar é sua capacidade destrutiva, seu niilismo insano e a deturpação da criação dos seus irmão. Pessoalmente, creio que Melkor será o catalizador da morte não só de Arda, mas também do próprio Universo. Uma das hipóteses dos biblistas advém da "Teoria da Lacuna/intervalo":

Gap creationism (also known as ruin-restoration creationism, restoration creationism, or "The Gap Theory") is a form of old Earth creationism that posits that the six-day creation, as described in the Book of Genesis, involved literal 24-hour days, but that there was a gap of time between two distinct creations in the first and the second verses of Genesis, explaining many scientific observations, including the age of the Earth.[1][2][3] It differs from day-age creationism, which posits that the 'days' of creation were much longer periods (of thousands or millions of years), and from young Earth creationism, which although it agrees concerning the six literal 24-hour days of creation, does not posit any gap of time.

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É similar a tudo Alkarin. O Tolkien disse que Huan e Thorondor eram, provavelmente, maiar, a noção deles serem maiar, no seu entendimento, vai de encontro a uma série de considerações que, nós, como recenseadores/leitores analistas do material fazemos da nossa perspectiva sociológico/teológica modernas do mesmo jeito que nossas idéias de astronomia e geofísica não se coadunam com detalhes da logística descrita no Quenta Silmarillion, tal como a história do Sol e da lua e até mesmo as erupções das Thangorodrin, que deveriam ter ARRASADO Beleriand inteira se tivessem MESMO acontecido do jeito que são descritas na Dagor Bragolach.

Mas eu aqui não penso criar uma objeção baseada em “conjecturas sociais e teológicas” modernas e externas a obras, e sim na própria interpretação que tenho da obra como um todo, em conceitos que enxergo dentro da obra. Dessa forma penso que a situação é diversa daquela de querer negar a letra da obra baseada em teorias externas à ela. É claro que pode-se dizer que na própria interpretação essas conjecturas e teorias externas aparecem invariavelmente, mas aí é um problema da interpretação de modo geral e não dessa discussão específica.

De qualquer forma, onde é dito que "Huan e Thorondor eram provavelmente maiar"? Porque eu entendo que a frase do trecho que você ‘negritou’ ali é só uma conjectura e hipótese de Tolkien, um pensamento inicial, que ele dispensa já na frase seguinte e no decorrer de todo o restante do texto. Seria como dizer "Gildor poderia ser filho de Finrod. Mas infelizmente é dito em O Silmarillion que Finrod permaneceu solteiro". A existência de Gwaihir e Landroval como filhos de Sorontar seria colocada ali como uma evidência contrária ao fato de Sorontar ser um maia (e de quebra o mesmo para Huan, já que Tolkien os analisa conjuntamente no texto, como animais inteligentes; se Sorontar não é um maia não haveria motivo para Huan sê-lo). Tanto é que no final do mesmo texto (tradução 1, tradução 2), quatro parágrafos à frente, ele conclui:

Resumindo: acredito que pode-se assumir que 'falar' não é um indício necessário de possessão de 'alma racional', ou fëa. Os Orcs eram animais de forma humana (para zombar de homens e elfos) deliberadamente pervertidos/convertidos em uma aparência mais próxima dos homens. Sua capacidade de 'falar' era na verdade um 'registro' ajustado neles por Melkor. Até mesmo suas palavras críticas e rebeliosas - ele sabia sobre elas. Melkor ensinou-lhes a fala, e quando procriavam herdavam isso; e eles tinham tanta independência quanto, digamos, cavalos ou cachorros têm de seus donos. Essa fala é bastante ecoada (como a dos papagaios); em O Senhor dos Anéis diz-se que Sauron inventou uma linguagem para eles.

A mesma coisa aconteceu com Huan e as águias: eles foram ensinados a falar pelos Valar, e acresceram a um novo nível - mas ainda não tinham nenhum fëa.​

Então a conclusão desse texto em específico parece ser oposta ao que ele conjecturou inicialmente no mesmo texto, ficando na resposta de que Huan e as águias são animais. Embora ele tenha mudado de visão em relação aos orcs, por motivos que se aplicam de forma particular a eles, desconheço razões para acreditar que ele repensou isso em relação as águias e animais falantes de forma geral.

O próprio suposto acorrentamento de Melkor e banimento pra fora de Eä contado no fim da Quenta Silmarillion é um fato bastante público e notório, não é mesmo? Assim como DEVERIA ter sido a sua execução em Aman que Tolkien disse ter acontecido no Mitos Transformados. E o acorrentamento e exílio da Terra Média teriam acontecido dentro de Arda no tempo da vida física de figuras do Legendarium ainda vivas e proeminentes no tempo do SdA. Entretanto, o acorrentamento e banimento são narrados mas a execução não, sendo que um exílio em forma física acorrentada pra fora de Eä( que Tolkien considerou impossível depois) toma o seu lugar como versão publicizada dos fatos.

Não acho que seja tão público (não no sentido que quis dar no meu post, como um fato diretamente acessível ao público) - no sentido de que sempre imaginei a execução sendo ocorrida de forma privada, nas mansões de Mandos ou ainda nas partes mais extremas do mundo. É algo que só chegaria no ouvido dos elfos por meios indiretos, e além do mais envolve noções físicas e metafísicas mais abstratas (a expulsão de Melkor para o Vazio ou universo exterior). Nesse sentido seria um caso bastante semelhante à descrição do Ainulindalë ou do início do mundo, onde elfos descrevem coisas complicadas que não entendem com perfeição - aí sim o crivo dos elfos seria forte, diferente do caso de Huan ser (ao menos na sua vida pública) o cão de Celegorm ou de Daeron ser um menestrel.

É por isso mesmo que me parece ser bem mais o caso de que Thorondor e Huan seriam maiar encarnados enquanto seres que são descendentes deles NÃO SERIAM maiar e não teriam alma embora fossem, sim, "falantes" e sencientes. É essa que seria a diferença entre os werewolves que serviam Sauron na Primeira Era e os wargs montados por orcs na Terceira.

Até gosto dessa teoria (maia + ser da raça X = ser da raça X ou praticamente isso, isso como um resultado sempre possível e não só restrito a Lúthien), poderia-se até explicar o caso de Ungoliant -> Laracna e até tentar bolar uma teoria para a origem dos orcs em cima disso.

Mas penso que, pelo menos da parte de seres de boa índole (e até os de índole bastante questionável!), me parece um contrassenso com a visão católica do casamento e do sexo, visão essa que Tolkien parece ter implantado no legendário moderno. Grande parte dos personagens (para não dizer a totalidade) vive o matrimônio e os filhos apenas se originam desse casamento - casos extraconjugais, filhos bastardos ou mesmo gravidez antes do casamento praticamente não existem. Pior seria então um ser angélico, diferentemente de Melian, não viver essa união por um matrimônio reconhecido por Deus, e além disso se unir a um animal para procriar outros animais, seres sem alma. E no fundo para que, já que a criadora desses seres é Yavanna, talvez em conjunto com Oromë, Manwë e outros valar?

O poder de imunidade ou resistência mágica de qualquer ser físico encarnado em Arda, Alkarin, não parece vir, principalmente, da forma física adotada ( vide Gandalf, o cinzento e o Balrog de Moria) mas da essência espiritual que está albergada no corpo.

Entretanto, esse caso específico não implica que sempre deve ser assim - da mesma forma, a 'magia' parece provir majoritariamente do espírito e suas capacidades, e isso não impede que haja artefatos mágicos. Ou, se quiser dizer a mesma coisa de forma diferente, poderiam existir "essências espirituais" (diferente do próprio espírito) em objetos, como também em animais - aquela parte de si que o criador colocaria em sua obra.
 
De qualquer forma, onde é dito que "Huan e Thorondor eram provavelmente maiar"? Porque eu entendo que a frase do trecho que você ‘negritou’ ali é só uma conjectura e hipótese de Tolkien, um pensamento inicial, que ele dispensa já na frase seguinte e no decorrer de todo o restante do texto. Seria como dizer "Gildor poderia ser filho de Finrod. Mas infelizmente é dito em O Silmarillion que Finrod permaneceu solteiro". A existência de Gwaihir e Landroval como filhos de Sorontar seria colocada ali como uma evidência contrária ao fato de Sorontar ser um maia (e de quebra o mesmo para Huan, já que Tolkien os analisa conjuntamente no texto, como animais inteligentes; se Sorontar não é um maia não haveria motivo para Huan sê-lo). Tanto é que no final do mesmo texto (tradução 1, tradução 2), quatro parágrafos à frente, ele conclui:

Mesmo assim a objeção de Tolkien parece ser porque ele NÃO QUERIA que o caso de Melian fosse menos singular do que era, e não porque ele achasse isso, o fato de se encarnarem como animais ( e terem filhos depois disso), algo "degradante" para espíritos maiar. E eu digo isso baseado nos OUTROS textos contemporâneos desse onde ele afirmou que o caso dela era único e especial.

Analisando o texto dos Orcs,já que o próprio Tolkien disse que não manteve suas notas em ordem, parece que ele NÃO SE LEMBROU ou percebeu que o processo de encarnação sofrido pelos espíritos que deram origem aos Lobisomens, servindo Sauron, não era igual ao processo de encarnação de Melian ( e que, igualmente, o suposto processo de encarnação do(s) Boldog(s) como patriarca(s) orc(s) tb não deveria ser igual). E a simetria e linguagem sugere que o que teria acontecido com os mastins do Oromë, os Ents originais e as águias seria da mesma natureza do que houve com os werewolves da estirpe de Draugluin.

Então, no meu entendimento, a objeção principal de Tolkien ao conceito dos maiar encarnados como ancestrais de Landroval e Gwaihir não se sustenta no conjunto da obra até porque ele também não chegou a diferenciar, textualmente, Lobisomens de Wargs mas é ÓBVIO que TINHA que haver alguma diferença qualquer na cabeça dele, não explicada pra nós, porque, caso contrário, ele não usaria termos distintos pras duas espécies de ser.

Além do mais, veja bem: ele NÃO DEU uma teoria alternativa que soasse plausível ou que fosse internamente consistente com o que ele mesmo havia estabelecido antes pra metafísica que gira em torno de Huan e Thorondor. Ele não leva em conta a duração de vida anormal de Huan e Thorondor, o dom de profecia do primeiro (que só vem por posse de alma que recebe "previsão" de fora ( recebendo-a de outra mente) ou que tenha visto essa previsão por conta própria, já sendo ela mesma pré-existente à criação de Eä, isso tudo explicado no Osanwë Kenta).

Estendendo esse raciocínio é bem capaz, inclusive, que o que aparece no Espelho de Galadriel sejam "emissões telepáticas" vindas de fora ( ou "memórias" do Continuum já "gravadas" lá) porque OBJETO MÁGICO nenhum poderia visualizar o tecido do Contínuo espaço-tempo sem posse de alguma alma ou "registro impresso" de "previsão" no objeto.

O conceito de Huan como maia bate MUITO mais com o nível de poder dele, a duração de sua vida que abrange, pelo menos, a maior parte da Primeira Era, ou seja, quase seiscentos anos e com a capacidade de urdir profecias. A resistência a feitiço é somente um dos elementos que me fazem pensar dessa forma e ela torna, sim, o resultado do embate com Sauron, logisticamente, MUITO MAIS plausível, mesmo levando-se em conta a ajuda recebida por Lúthien.

Nota do Osanwë Kenta sobre as previsões dadas como "inspiração" entre mentes, o que pressupõe a existência de alma.

Nota 6 – Pengolodh aqui elabora (embora não seja necessário ao seu argumento) essa questão de “previsão”. Nenhuma mente, ele afirma, conhece o que nela não está. Tudo o que fora experimentado está nela, apesar de que no caso dos Encarnados, dependendo dos instrumentos do hröa, algumas coisas podem ser “esquecidas”, não estando imediatamente disponíveis para recordação. Mas nenhuma parte do “futuro” lá está, pois a mente não pode vê-lo nem tê-lo visto: isto é, uma mente situada no tempo. Tal mente pode aprender sobre o futuro apenas a partir de outra mente que o tenha visto. Mas isso significa apenas diretamente de Eru, ou por intermédio de alguma mente que tenha visto em Eru alguma parte de Seu propósito (assim como os Ainur, que agora são os Valar em Eä). Só assim um Encarnado pode conhecer algo do futuro: por instrução derivada dos Valar, ou por uma revelação vinda diretamente de Eru. Mas qualquer mente, seja dos Valar ou dos Encarnados, pode deduzir pela razão o que pode ou irá ocorrer. Isso não é previsão, mesmo que possa parecer claro em termos e, de fato, mesmo mais preciso do que vislumbres de previsão. Nem mesmo se isso for formado por visões vistas em sonho, um meio segundo o qual a “previsão” é freqüentemente revelada à mente.
Mentes que possuem grande conhecimento do passado, do presente, e da natureza de Eä, podem predizer com grande precisão, e quanto mais próximo o futuro, mais claro ele se apresenta (exceto, sempre, pela liberdade de Eru). Portanto, muito do que é chamado “previsão”, em palavras desatentas, é apenas a dedução do sábio; e se isso for recebido, como advertência ou instrução, dos Valar, pode ser somente a dedução do mais sábio; embora isso possa às vezes, por outro lado, ser “previsão”.


Eu prefiro a versão de que águias realmente não têm espíritos, são animais, conforme expliquei nesse post - tanto do ponto de vista dos escritos deixados por Tolkien quanto do ponto de vista mais estético a respeito: as águias seriam um contraponto dos dragões (e vice-versa) que também não tem espíritos, mas parte do ser de Melkor. Por motivos análogos também acho que a versão que Huan não tem espírito é melhor, além do mais há a questão dele ter sido 'dado' a Celegorm, o que não me parece condizente com o fato dele ser um maia, além da limitação que ele tem na fala - também não me parece condizente que um maia, tendo o aparato fisiológico para fala, não falar mais de três vezes.


E, é por isso mesmo que não acho também ideal equiparar as águias sencientes como raça até a Terceira Era aos dragões. Acho que as primeiras águias, do tamanho e duração de vida de Thorondor, podiam até ser maiar( e, provavelmente, eram assim como Huan) mas os dragões, além de terem as vidas MUITO MAIS extensas em comparação às águias da Terceira, praticam e comandam magia, coisa que só parece possível pra entidades detentoras de alma. E Christopher Tolkien, na introdução de Children of Húrin, disse que Glaurung era um espírito encarnado sob a forma de Dragão.

Além do mais Haran, antes de considerar tão sedimentada a canonicidade "da vida de cachorro" do Huan: tem alguma coisa nos textos publicados que MOSTRE Celegorm tratando Huan como um simples animal? Ou mesmo Beren e Lúthien? No meu entendimento, MUITO PELO CONTRÁRIO.

Existe, sequer, uma só passagem que mostre o personagem fazendo coisas "caninas" que fossem evidência de um status "rebaixado" em relação a outros maiar ( enterrando ossos, se coçando ou ganindo como um husky siberiano?) Eu não vi nenhuma. Até onde os textos vão, parece-me perfeitamente possível que os atributos de canídeo do Huan fossem algo tão superficial ou secundário quanto o são os atributos "humanos" de um Gandalf o Branco ou da Ayesha ressuscitada da Volta de Ela ( a base pra boa parte da caracterização do Gandalf, a Ayesha ressuscitada,inclusive nem tem necessidades fisiológicas "normais" como Tolkien tb disse a respeito das formas dos Valar em Aman ).

O lance da ausência da capacidade de fala ( que é uma relíquia "antiga" da fase menos "séria" de desenvolvimento do Legendarium, assim como a capacidade genérica pra esse tipo de ser "mágico") podia ser consequência de alguma coisa acontecida com o espírito em si ainda desencarnado ( talvez uma enfatuation excessiva com parte da criação de Eä, talvez a própria noção "totêmica" de cão, me parece que assim como os Valar tinham uma atração pelos Filhos de Ilúvatar me parece possível que um maia encarnado como "cachorro" pudesse ser um dos ainur que "Cantaram" mais essa parte na Ainulindalë (como Yavanna e Manwë "descobriram" que cantaram ents e águias e a própria Yavanna não tomava forma de árvore?) )ou de uma interação dele com o hröa do animal ocupado, podendo haver "N" explicações que não implicassem, necessariamente, numa "lesão" ou "deficiência" como você parece presumir se fosse o caso de considerá-lo um dos maiar

Vide a nota do Tolkien:
(4) E quanto aos animais e pássaros que pensam e falam? Esses foram adotados frivolamente de mitologias menos 'sérias', mas representam papéis que não podem agora ser retirados. Eles são certamente 'exceções', não usados frequentemente, mas o suficiente para mostrar que eles são um aspecto reconhecido do mundo. Todas as outras criaturam os aceitam como naturais, se não comuns.

E aqui o texto do Silmarillion falando da convocação de "espíritos" pra serem águias e pastores de árvores:

Vejam!Quando os Filhos despertarem, o pensamento de Yavanna também
despertará, e ele convocará espíritos de muito longe, que irão se misturar aos kelvar e aos olvar, e alguns ali residirão e serão reverenciados, e sua justa ira será temida. Por algum tempo: enquanto os Primogênitos estiverem no apogeu, e os Segundos forem jovens.” Não te lembras agora, Kementári, que teu pensamento cantava, nem sempre sozinho? Que teu pensamento e o meu tampouco se encontravam, de modo que nós dois alçávamos vôo juntos como grandes aves que sobem acima das nuvens? Isso também irá se passar pela intenção de Ilúvatar; e, antes que os Filhos despertem, as Águias dos Senhores do Oeste surgirão com asas como o vento”.
Alegrou-se então Yavanna, e ela se levantou, com os braços esticados para os céus, e disse: -
Crescerão muito as árvores de Kementári para que as Águias do Rei possam habitar suas
copas!
Manwë, entretanto, também ergueu-se; e ele parecia tão alto, que sua voz descia até Yavanna como se viesse dos caminhos dos ventos.
- Não, Yavanna, apenas as árvores de Aulë terão altura suficiente. As Águias habitarão as montanhas e ouvirão as vozes daqueles que clamam por nós. Mas nas florestas caminharão os Pastores das Árvores.

O fato da execução de Melkor em Aman não ser "pública" pros cronistas ou narradores orais do Silmarillion ou mesmo a suposição possível de que ela não teria sido presenciada in loco por nenhum Noldo NÃO JUSTIFICA a presença de uma história "forjada" não canônica como conclusão do texto do Quenta.

E, em vista disso, o que, basicamente eu estou dizendo é que, se o banimento pro Vazio Exterior podia estar incluído no texto do Quenta sem ser realmente "factual" com descrição de eventos não realmente "acontecidos" e "presenciados", então, a inferência "não-textual" de que Huan partilhava o mesmo status dos seres não-maiar de forma similar à dele ao ponto de viver uma "vida de cachorro" também pode ser, perfeitamente, algo do mesmo status porque é algo de consequência, impacto e repercussão MUITO MENORES do que a execução de Melkor.

Mas eu aqui não penso criar uma objeção baseada em “conjecturas sociais e teológicas” modernas e externas a obras, e sim na própria interpretação que tenho da obra como um todo, em conceitos que enxergo dentro da obra. Dessa forma penso que a situação é diversa daquela de querer negar a letra da obra baseada em teorias externas à ela. É claro que pode-se dizer que na própria interpretação essas conjecturas e teorias externas aparecem invariavelmente, mas aí é um problema da interpretação de modo geral e não dessa discussão específica.

É exatamente disso que se trata Haran: os conceitos que vc "enxerga" da obra aparecem na sua cabeça ATRAVÉS do filtro de considerações teológicas, sociais e biológicas "modernas" que não fazem parte da "lógica" de "conto de fadas" com que Tolkien urdiu a tessitura logística e tom narrativo da história de Beren e Lúthien em particular que, de fato, se vc olhar bem, NÃO BATE com boa parte do Silmarillion. Então, necessariamente, uma coisa não vai bater com a outra, como acontece com trocentas outras parte do Silmarillion numa menor escala.

Destacar isso é, sim, relevante pra essa discussão específica porque vc está fazendo uma série de inferências a respeito do "status" do Huan, PROJETANDO pra cima dele a sua noção "realista" e "moderna", "non fairy tale- like", do que um cachorro gigante caçador deve ser ou fazer e, a partir disso, inferindo a noção de que ele não poderia ser um "espírito angélico" encarnado e senciente, enquanto, pra mim, é óbvio, que as duas coisas não precisam ser, necessariamente, excludentes.

A narrativa "epitômica", resumidaça, do Silmarillion dá perfeitamente espaço pra esse tipo de possibilidade.
 
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Ilmarien disse:
O conceito de Huan como maia bate MUITO mais com o nível de poder dele, a duração de sua vida que abrange pelo menos a maior parte da Primeira Era, ou seja quase seiscentos anos e com a capacidade de urdir profecias. A resistência a feitiço é somente um dos elementos que me fazem pensar dessa forma e ela torna sim o resultado do embate com Sauron logisticamente MUITO MAIS plausível, mesmo levando-se em conta a ajuda recebida por Lúthien.

Hmmm Huan eu via mais como, em essencia e criação, extensão do poder de Oromë. Não muito diferente de Carcharoth.

A profecia em torno do cão não bate com o poder de um maia. Ainda mais um maia a serviço dos Valar.
 
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Eis o aspecto mais complicado da mitologia do Professor: Seres encarnados em formas animais mas que detinham poder, e habilidades como a fala, muito superior aos de seus semelhantes meramente "biológicos" e, para complicar ainda mais, tiveram prole. Eram maiar? Será que Tolkien considerava abominável a ideia de um(a) maia cruzando com animais? Ou será que ele aceitava isto apenas daqueles que passaram para o "dark side of the the force"?

Seria mais um caso do "sim e não" élfico?

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Mas o caso desses animais é tão diferente de Bárbavore e dos Ents?

Eu não acho que esse tanto de ser eram maias. Não mesmo!
 
Hmmm Huan eu via mais como, em essencia e criação, extensão do poder de Oromë. Não muito diferente de Carcharoth.

A profecia em torno do cão não bate com o poder de um maia. Ainda mais um maia a serviço dos Valar.

O problema é que não só há uma profecia em relação a ele como ELE MESMO que parece fazê-la no que tange, por exemplo, ao número de vezes em que ele fará uso da fala. Isso é capacidade só possuída por seres sencientes de natureza espiritualizada, e a duração da vida dele ( bem como a própria cogitação inicial de Tolkien de que essa fosse a explicação mais plausível) batem TOTALMENTE com a idéia dele ser um maia. Até porque nós sabemos que esse era o caso dos lobisomens que eram uma contraparte má dos hounds de Oromë.

Mas o caso desses animais é tão diferente de Bárbavore e dos Ents?

Eu não acho que esse tanto de ser eram maias. Não mesmo!

O Tolkien disse que o número de maiar era imenso e que a maioria quando encarnada não eram necessariamente em formas que os elfos reconhecessem automaticamente como "pessoas" iguais a si próprios. O próprio Olórin teria "andado invisível" ou sob a forma de um deles (leia-se aparentemente não identificado como maia) durante eras mantendo um comportamente meio low profile.

Dos Maiar
Com os Valar vieram outros espíritos cuja existência também começou antes do Mundo, e da mesma ordem dos Valar, mas de grau inferior. São os Maiar, o povo dos Valar, seus criados e auxiliares. Seu número não é conhecido entre os elfos, e poucos têm nomes em qualquer dos idiomas dos Filhos de Ilúvatar. Pois, embora seja diferente em Aman, na Terra-média os Maiar raramente apareceram em forma visível a elfos e homens.

E já em 1955 ele já dizia, pressagiando o ponto de vista que ele iria sedimentar de 1958 pra frente:

See p. 138.-At the bottom of the page bearing the brief text V (p. 389) my father jotted down the following, entirely unconnected with the matter of the text:
Living things in Aman. As the Valar would robe themselves like the Children, many of the Maiar robed themselves like other lesser living things, as trees, flowers, beasts. (Huan.)

Além do mais, vou ressaltar, a simetria Werewolves de Sauron/Hounds de Oromë( Tauron) parece implicar MUITO FORTEMENTE na origem ser similar, uma vez que nós sabemos que os "werewolves" eram "espíritos impuros" encarnados em bestas ferocíssimas pelo poder da bruxaria de Sauron, a sugestão de algo semelhante ser a origem de Huan e seus pares é muito clara na minha opinião.

Afinal, Morgoth pôs sua cabeça a um prêmio em nada inferior ao oferecido pela cabeça de Fingon, Rei Supremo dos noldor; mas os orcs fugiam ao ouvir falar na sua aproximação, em vez de persegui-lo. Por isso, foi enviado um exército contra ele, sob o comando de Sauron; e Sauron trouxe lobisomens, feras cruéis possuídas por espíritos apavorantes que ele havia aprisionado nesses corpos.

E aqui o texto do Silmarillion falando da convocação de "espíritos" pra serem águias e pastores de árvores:

Vejam!Quando os Filhos despertarem, o pensamento de Yavanna também
despertará, e ele convocará espíritos de muito longe, que irão se misturar aos kelvar e aos olvar, e alguns ali residirão e serão reverenciados, e sua justa ira será temida. Por algum tempo: enquanto os Primogênitos estiverem no apogeu, e os Segundos forem jovens.” Não te lembras agora, Kementári, que teu pensamento cantava, nem sempre sozinho? Que teu pensamento e o meu tampouco se encontravam, de modo que nós dois alçávamos vôo juntos como grandes aves que sobem acima das nuvens? Isso também irá se passar pela intenção de Ilúvatar; e, antes que os Filhos despertem, as Águias dos Senhores do Oeste surgirão com asas como o vento”.
Alegrou-se então Yavanna, e ela se levantou, com os braços esticados para os céus, e disse: -
Crescerão muito as árvores de Kementári para que as Águias do Rei possam habitar suas
copas!
Manwë, entretanto, também ergueu-se; e ele parecia tão alto, que sua voz descia até Yavanna como se viesse dos caminhos dos ventos.
- Não, Yavanna, apenas as árvores de Aulë terão altura suficiente. As Águias habitarão as montanhas e ouvirão as vozes daqueles que clamam por nós. Mas nas florestas caminharão os Pastores das Árvores.

O "ali residirão" deve ser entendido como "habitando dentro dos seus corpos" de Kelvar e Olvar.

Then Manwë awoke, and he went down to Yavanna upon Ezellohar, and he sat beside her beneath the Two Trees. And Manwë said: 'O Kementári, Eru hath spoken, saying: "Do then any of the Valar suppose that I did not hear all the Song, even the least sound of the least voice? Behold! When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared.
 
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Apontar isso não implica em aceitar total acuidade dos escritos do Silma. Mas para atacar esses fatos confiáveis dentro do contexto do Silma, penso serem necessárias outras evidências ou textos confiáveis fora do contexto do Silma, do contrário não há motivo para esse ataque.

De qualquer forma, onde é dito que "Huan e Thorondor eram provavelmente maiar"? Porque eu entendo que a frase do trecho que você ‘negritou’ ali é só uma conjectura e hipótese de Tolkien, um pensamento inicial, que ele dispensa já na frase seguinte e no decorrer de todo o restante do texto. Seria como dizer "Gildor poderia ser filho de Finrod. Mas infelizmente é dito em O Silmarillion que Finrod permaneceu solteiro". A existência de Gwaihir e Landroval como filhos de Sorontar seria colocada ali como uma evidência contrária ao fato de Sorontar ser um maia (e de quebra o mesmo para Huan, já que Tolkien os analisa conjuntamente no texto, como animais inteligentes; se Sorontar não é um maia não haveria motivo para Huan sê-lo). Tanto é que no final do mesmo texto (tradução 1, tradução 2), quatro parágrafos à frente, ele conclui:
Resumindo: acredito que pode-se assumir que 'falar' não é um indício necessário de possessão de 'alma racional', ou fëa. Os Orcs eram animais de forma humana (para zombar de homens e elfos) deliberadamente pervertidos/convertidos em uma aparência mais próxima dos homens. Sua capacidade de 'falar' era na verdade um 'registro' ajustado neles por Melkor. Até mesmo suas palavras críticas e rebeliosas - ele sabia sobre elas. Melkor ensinou-lhes a fala, e quando procriavam herdavam isso; e eles tinham tanta independência quanto, digamos, cavalos ou cachorros têm de seus donos. Essa fala é bastante ecoada (como a dos papagaios); em O Senhor dos Anéis diz-se que Sauron inventou uma linguagem para eles.

A mesma coisa aconteceu com Huan e as águias: eles foram ensinados a falar pelos Valar, e acresceram a um novo nível - mas ainda não tinham nenhum fëa.​

Então a conclusão desse texto em específico parece ser oposta ao que ele conjecturou inicialmente no mesmo texto, ficando na resposta de que Huan e as águias são animais. Embora ele tenha mudado de visão em relação aos orcs, por motivos que se aplicam de forma particular a eles, desconheço razões para acreditar que ele repensou isso em relação as águias e animais falantes de forma geral.

O problema aí, Haran Alkarin, é que o texto onde Tolkien definiu "de vez" a natureza das águias junto com a dos Ents é POSTERIOR a esse daí incluído em HoME X ( o de HoME X é de 1955 enquanto os do Silmarillion e da carta pra Beare são de 1958, no mínimo, pra frente). É por isso que eu "li" o "provavelmente" nesse texto aí porque era pra essa direção que a cabeça do Tolkien estava indo de qualquer modo.

E até no texto do Mitos Transformados já tem uma nota dizendo isso aí:

See p. 138.-At the bottom of the page bearing the brief text V (p. 389) my father jotted down the following, entirely unconnected with the matter of the text:
Living things in Aman. As the Valar would robe themselves like the Children, many of the Maiar robed themselves like other lesser living things, as trees, flowers, beasts. (Huan.)


Em textos que foram publicados na íntegra só no Silmarillion ( mas que são coevos de material publicado em HoME XI), como quotado no meu post acima, o Tolkien já tinha determinado a diferença, subentendida, entre os dois tipos de encarnação: a de Melian,criação de um hröa novo por manipulação da matéria e vontade do próprio ainu, ou melhor, de um fána que, eventualmente, vira hröa pela prática de faculdades corpóreas ( vide nota do Osanwë Kenta) e a dos Mastins de Oromë, Werewolves de Sauron, ents de Yavanna e águias de Manwë, onde os espíritos de maiar "menores" são convocados" e levados a se encarnar ( possuir) corpos de kelvar e olvar pré-existentes não criados pelo poder do ainu mas escolhidos e transformados pela habitação do espírito maia e pela intervenção do ainu de ranking superior "patrono" que os "convoca" e que preside à sua encarnação.

Another reason that this chapter may feel slightly out of place is that it was not part of the Quenta Silmarillion as Tolkien wrote it. The chapter found in the published work is actually two texts by Tolkien spliced together by Christopher – the first extends up to the words “. . . whose mansions were at Khazad-dum.” This first piece, written in the 1950s, was indeed part of the Quenta Silmarillion – but it stood much later (chapter 13) and was part of a chapter on “the Naugrim and the Edain”. The story of the creation of the Dwarves by Aule first appeared in a few scattered references in the 1930s writing (including the Annals of Beleriand and the earlier Quenta Silmarillion), but it was not until this time that Tolkien wrote a full account of it. Dating from about the same time is another account found in a letter to Rhona Beare (no. 212 in Letters).

The second part of this chapter is from [v]a text written in the late 1950s at the earliest[/b], titled “Of the Ents and the Eagles”. It is, aside from a brief note from roughly the same time period, the only account of the origins of the Ents.

Additional readings:
HoMe V (for a few early references to Aule’s creation of the Dwarves; check the index under “Aule”).
HoMe XI (for the various versions of “Of the Naugrim and the Edain” as well as for “Of the Ents and the Eagles”)
Letters (for the other account of the making of the Dwarves mentioned above)

Nesse estágio ele não parecia mais ver problema na noção desses espíritos habitando esses hröar uplifted e nem em terem prole com seres similares das classes correspondentes,habitados ou não por outros maiar similares ( daí os "rebents" citados no Senhor dos Anéis). O empecilho da encarnação definitiva singular que ele queria que fosse próprio só de Melian não se aplicava mais, então, ele não tinha mais objeção em dizer que "espíritos" estavam albergados nos corpos das águias da Primeira Era, Thorondor e seus irmãos e, por conseguinte, o mesmo raciocínio se aplicaria a Huan e aos outros cães de caça de Valinor.

Vide esse trecho de carta onde está implícita a diferença, já esboçada, dos dois tipos de encarnações, onde, no fim, o segundo tipo é que ficou sendo exclusivo de Melian em termos de ser causa pra encarnação definitiva, porque ela concebeu e pariu Lúthien Tinúviel enquanto só tinha a "forma" fána de mulher élfica( sendo essa gestação fator determinante pra sua transformação definitiva em hröa) enquanto os ents e águias, ficou definido, habitavam os hröar de seres pré-existentes sem alma e se reproduziam com pares das respectivas espécies depois de assim "trajados", gerando filhos que herdavam o poder de fala e graus variados de senciência sem ter, ainda, fëar.

No one knew whence they (Ents) came or first appeared. The High Elves said that the Valar did not mention them in the 'Music' "Some (Galadriel) were [of the] opinion that when Yavanna discovered the mercy of Eru to Aulë in the matter of the Dwarves, she besought Eru (through Manwë) asking him to give life to things made of living things not stone, and that the Ents were either souls sent to inhabit trees, or else that slowly took the likeness of trees owing to their inborn love of trees. ... The males were devoted to Oromë, but the Wives to Yavanna." (L248)

As versões anteriores dos textos que eventualmente geraram a passagem do capítulo de Aulë e Yavanna do Quenta Silmarillion que tratam disso fazem parte do material discutido em HoME XI.

Ocasionalmente, diga-se de passagem, essa questão da cronologia é espinhosa até pra quem é muito familiarizado com ela. A gente tende mesmo a desconsiderar a data dos textos, de fato, incluídos no Silmarillion publicado, justamente porque os de HoME, tão frequentemente, costumam incluir o material não-narrativo que, no fim das contas, como em Melkor/Morgoth, é MAIS canônico do que o texto literário do Silmarillion; o lance é que com o texto dos Ents e águias acontece EXATAMENTE o oposto e o fato do Christopher Tolkien não ter reproduzido os textos na íntegra de novo em HoME pra botá-los na ordem cronológica correta faz a gente se esquecer de considerar a timeline.

This brief text belongs to the late, or last, period of my father's work, and must be dated at the earliest to 1958-9, but may well be later than that. The original draft is extant, a manuscript on two sides of a single sheet, written at great speed with very little correction in a script that is just legible. It is titled Anaxartamel.
This was followed by a text made on my father's later typewriter (see X.300) that expanded the first draft, but from which scarcely anything of any significance in that draft was excluded. It bears no title. In the published Silmarillion it was used to form the second part of Chapter 2 Of Aulë and Yavanna, pp. 44-6, beginning at the words 'Now when Aulë laboured in the making of the Dwarves ...' This was of course a purely editorial combination.

Espero que a discussão feita aqui e as citações correspondentes tenham,enfim, ajudado a esclarecer a questão ( que não era absolutamente clara nem mesmo pra mim, já que, como eu expliquei, TODOS NÓS tendemos a esquecer a datação dos textos e sua relevância em definir o que Tolkien pensava em cada época)

Fiquei, entretanto, muito feliz em descobrir que o Tolkien ,afinal,parece ter se dado conta da diferença dos processos de encarnação dos maiar do Legendarium e que, portanto, a reprodução de águias ,ents, orcs e lobisomens NÃO PRECISAVA se dar às expensas da condição sui generis de Melian como mãe de Lúthien. Curiosidade é que o texto que fala da criação dos Ents e águias tem um nome próprio cuja tradução eu ainda não sei: Anaxartaron Onyalië .

Nota adicionada: parece que significa Criaturas dos Senhores (Editado no dia 14/05/2013) do Anel do Julgamento ( O Mahanáxar, o Círculo de Julgamento dos Valar, ou seja, "Criaturas dos Valar"

Note: *mavellon (pl. mevellyn) actually means "sheep-friend" as the Quenya word for shepherd literally does; I don’t know if in Quenya and Sindarin "shepherd" could be used with a definition "keeper, tender, guardian" as well, so if you want you can replace Mevellyn and Mámandili with Hebyr and Cundor.
Also, it is not known if *onya means Ent; it is attested in a compound Anaxartaron Onyalië which was pencilled on a typescript of a text of "Of the Ents and the Eagles of the Lords of the West"... I rather say that anaxartaron is anaxartar "Lord of the Ring of Doom" with a genitive plural and onyalië "child-people", i.e. The Creatures of the Lords of the Ring of Doom. So since I doubt *onya to be "Ent", I would make the cognate from Sindarin Onod; you should replace Onyar in the above sentences with Ontor.
 
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Ilmarinen, congrats :clap:!

Os que gostam da ideia de Ungoliant como uma ainu renegada agradecem e parabenizam de coração o seu post.

Então podemos afirmar que Melian foi a única dos ainur a ter prole com um dos filhos de Ilúvatar o que não impedia que outros maiar tivessem filhos com criaturas da mesma espécie do Hröa que usavam.

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Ilmarinen, congrats :clap:!

Os que gostam da ideia de Ungoliant como uma ainu renegada agradecem e parabenizam de coração o seu post.

Então podemos afirmar que Melian foi a única dos ainur a ter prole com um dos filhos de Ilúvatar o que não impedia que outros maiar tivessem filhos com criaturas da mesma espécie do Hröa que usavam.

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Acho que até agora vc não entendeu bem a natureza da objeção né Tar-Mairon?

Não porque, como eu já disse antes, o corpo de Ungoliant quando encarnada já em Aman NÃO SE COMPORTAVA ASSIM como hröa convencional ocupado* e Tolkien NÃO A MENCIONOU ao falar de maiar que teriam passado pelo mesmo processo de Melian; como, aparentemente, a Ungoliant fez, sim, a mesma coisa que Melian mas NÃO É MENCIONADA pelo menos 3 vezes, ( converteu um fána em hröa por ser fecundada por hröar normais depois de já ter criado um fána por poder próprio) a inferência tem que ser o oposto do que vc está dizendo aqui: ou seja a de que JRRT NUNCA pensou nela como sendo um dos maiar. E,aliás,parece que no caso dela é que ela continuou sendo uma Eldritch abomination MESMO DEPOIS de consumir, conceber e parir seres "encarnados"**( já que Tolkien fala na possibilidade dela ter se consumido ela continuava devorando luz) o que faz dela ainda mais singular

* os ents, águias e etc nunca tiveram fána, eles "queimaram etapas" e possuíram, foram viver "therein" corpos pré-existentes de Kelvar e Olvar enquanto o corpo da Ungoliant lá tinha as características "anômalas" criadas pelo pensamento do espírito que habitava a forma "avatar" de aranha, lembrando o Vazio fora de Eä)

** inclusive alguns que parecem ser, eles sim, espíritos maiar que possuíram e transformaram aranhas em seres gigantescos e monstruosos, parece possível que ELA MESMA é que teria aliciado esses seres ou eles seriam "relíquias" de experiências de Morgoth em Utumno)


E, também, há uma PORRADA de caracteristicas dela que NÃO BATEM com poderes dos Ainur,poderes que NEM MELKOR possui. Pra não falar que há OUTRA origem anterior MUITO MELHOR que se coaduna bem mais com o cânon, definida pelo próprio Tolkien décadas antes e para a qual ele só não aludiu mais explicitamente por ser teologicamente complicadora.

Então, sorry, de jeito nenhum,IMHO.
 
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