Projeto de Lei 728/2011

[Slicer]

Pra mim é exatamente o contrário. A palavra tá na moda e tá mamylos, to evitando até enfiar ela no meio de discussão. Mas esse PL cheira a ditadura sim.

Pra mim ela é desnecessária de qualquer ponto de vista prático neste momento e, por isso, é só mais uma coisa pra incomodar do que pra ajudar. Nós dois somos contra, por motivos diferentes. Eu só acho que o teu medo é infundado, mas não é como se eu fosse perfeito e soubesse do futuro...

 

[Paganus]

Em dois mil anos, o sentido de “opressão” não mudou. A diferença é que, o que antigamente era “a única forma aceitável de agir”, hoje em dia não é mais reconhecido como tal. A opressão tem a ver com limitação do direito de escolha, Paganus: o que mudou é o que a sociedade, como um todo, considera por maioria (representativa ou real) como limites do direito de escolha. Por exemplo, eu namoro com uma mulher que é totalmente contra o aborto e totalmente contra entregar um filho para a adoção; eu sou a favor dos dois. Apesar de nós termos um sistema de crenças muito similar, nós divergimos totalmente quando o assunto é “quando um feto recebe a sua alma” ou “quanta violência espiritual é um aborto para a alma que habita o feto”.

Ela pode escolher não fazer nenhum dos dois, mas eu com certeza vou defender o direito das outras escolherem o que bem entenderem. Mas o mais importante é que eu não vou obrigá-la a fazer uma escolha que eu sei que ela não aceita: eu escolhi estar com ela, e eu escolhi junto aceitar que, no caso de uma gravidez indesejada, nós teríamos o filho e ficaríamos com ele, não importa nossa situação financeira ou pessoal.

Sério que não mudou? Você fala de sistema de crenças mas a própria ideia de que você pode ter crenças diferentes da sua mulher não é uma situação universal. Antes de continuar devo dizer que buscar em dicionários atuais mão te ajuda muito, pois o sentido das palavras não é dado eternamente, é produto de todo um processo no tempo e espaço, enfim, na história, de um jogo de inter-relações simbólicas e linguísticas. O homem muda, a sociedade muda, as palavras mudam, assim como seu sentido. Assim definir opressão como 'limitação do direito de escolha' é muito arbitrário, mas vá lá, admitamos esse sentido inicialmente, mesmo aqui você não vai longe: 'direitos' não são coisas que caem do céu, elas são frutos de reflexões de séculos sobre o papel do indivíduo na sociedade, sobre o que é um indivíduo e uma pessoa, o que é uma sociedade, como nela devemos nos relacionar, o papel dos soberanos em relação com as outras classes sociais etc, tudo é algo extremamente movediço nesse campo das relações humanas no tempo e espaço, como elas são entendidas e em que sentido politica e socialmente.

Aí voltamos ao aborto, você e sua mulher podem ter crenças diferentes sobre antropologia mas a questão permanece: ela tem algum 'direito' sobre o corpo dela mesmo enquanto gera um bebê de cuja alma ela não tem propriedade, mas responsabilidade? Você pode crer que tal responsabilidade inexiste como eu creio que tal 'direito' inexiste.
Pra mim é opressão contra inocentes esse 'direito' que pra mim não é um direito, pra você opressivo é retirar esse 'direito' da mulher. Onde está a opressão? Ela está onde cada um crê estar a verdade e mais especificamente onde tal verdade está sendo atacada. Sobre isso discutimos para saber onde está a verdade, e não ficamos tentando definir sentidos imutáveis para as palavras, e sentidos que ignoram o contexto discursivo e racional em que eles brotam, de que se alimentam etc.

O que a sociedade considera HOJE como 'direito' ou 'limite de escolha' já É uma ideologia, uma forma de se posicionar, exatamente como sempre foi uma maneira de ver e entender o mundo que condicionou as leis e a moral de cada povo e civilização, do Oiapoque ao Chuí.

A grande ilusão da civilização moderna ocidental é o seu progressismo, sua falsa ideia de que são tão superiores a todos os povos de todas as épocas que os limites enquadrados em sua 'representatividade democrática' dão conta de todas as possibilidades discursivas. Consideram-se superiores pela falsa liberdade que creem oferecerem (supondo que creiam mesmo nisto) que seus discursos sobre 'direitos', 'cidadania', 'direitos humanos e obrigações sociais' são termos transpessoais, neutros, objetivos, como se não fosse produto de uma evolução ideológica e filosófica, como se já não representassem uma cosmovisão. Isso é ilusório. As palavras tem história e pensam, e ainda mais quando articuladas nesses discursos.

Você também crê no direito eterno e divino à propriedade privada? Anarquistas e marxistas teriam muito a dizer sobre esse assunto, como tenho certeza de que você sabe. Outro exemplo é o direito ao casamento homossexual. Homossexuais, seguindo a lógica progressista hodierna, tem de ter os mesmos direitos que casais heterossexuais. Ora, eu o nego veemente e firmemente. Como negam comigo milhares de conservadores e tradicionalistas, além de TODA a população humana tradicional e pré-moderna. É nossa posição. E enquanto é nossa posição negamos veementemente que essa situação de não se igualar tais casais seja uma 'opressão'.

 

[Vela- o Rousoku]

@Slicer: não to dizendo que o senador em questão vai dar um golpe de estado nem nada assim. Falei isso no sentido de que a lei é babaca "estilo ditadura".

 

[Slicer]

@Vela: entendi.

* * * * *

Não quer usar “limitação do direito de escolha”, Paganus? Beleza. Vamos partir para o dicionário.

O significado latino é “sujeição, violência, força”, em duas fontes que eu consultei. Para o significado atual, o Houaiss (o completo, não um “dicionário de mão”) trás os seguintes que são relevantes à nossa discussão:

3 sujeição imposta pela força ou autoridade; tirania, jugo
Ex.: a o. imposta pelos regimes ditatoriais
4 constrangimento ou pressão moral; coação
5 humilhação, embaraço, vexame

Eu considero a proibição ou a dificultação do aborto um “constrangimento ou pressão moral; coação”. Da mesma forma, ter o acesso a métodos anticoncepcionais dificultados através de leis, criadas por pressão religiosa, seria uma opressão contra mim e qualquer pessoa que prefere escolher quando quer ter filhos. Mas vamos sair um pouco da liberdade sexual, e partir para a liberdade de crenças, tá?

Um exemplo, para que tu te identifique: na Arábia Saudita, o Sangue de Cristo tem de ser suco de uva, porque vinho é proibido. Se você nascesse saudita, filho de muçulmanos e “ouvisse o chamado do Senhor”, como tu ouviu para te tornar Ortodoxo, tu seria morto — nascer de muçulmano te faz automaticamente muçulmano; deixar a religião muçulmana é apostasia; a punição para apostasia na Arábia Saudita é a morte.

Não sei de ti, Paganus, mas eu prefiro que você tenha o direito de dizer o quão “feio e imoral” eu sou, do que ser apedrejado por achar certo seguir um outro conjunto de regras dito por uma outra Voz do Além, de uma montanha, pra outro semita genérico.

E se tu acha que eu estou ridicularizando essas duas fés, lembre-se: eu acredito em reencarnação, em ver seres invisíveis e em astrologia. Welcome to the family. Nós todos acreditamos em coisas absurdas, porque no fundo do nosso coração, elas são verdadeiras.

Onde está a opressão? Ela está onde cada um crê estar a verdade e mais especificamente onde tal verdade está sendo atacada.

De maneira simples e objetiva: Se tu quiser que nenhuma mulher ou homem que frequenta a Igreja Ortodoxa ajam de forma contrária às doutrinas da Igreja, é a sua obrigação como padre convencê-los de que uma lei imposta por um ser invisível é a palavra final sobre um assunto em particular. Não é a obrigação de ninguém mais: apenas sua, como padre.

Estender essa crença para outras pessoas que não sejam aquelas que optaram por seguir o ponto de vista da Igreja ortodoxa é uma opressão, uma imposição “pela força ou autoridade” ou por “constrangimento ou pressão moral; coação”.

A grande ilusão da civilização moderna ocidental é o seu progressismo, sua falsa ideia de que são tão superiores a todos os povos de todas as épocas

Eu não acho que seja uma ideia de superioridade. Muito pelo contrário: é um reconhecimento de que nós não temos a menor ideia do que é certo e errado neste mundo. Portanto, é mais fácil partir do pressuposto de que o que é invisível não existe; que nós só podemos legislar sobre o bem comum tendo em vista a manutenção da lei e da ordem (que geram a paz e a prosperidade); e garantir a liberdade das pessoas de escolherem acreditar no invisível que mais lhe parecer verdadeiro.

Você também crê no direito eterno e divino à propriedade privada?

Eterno e divino? Eu estou dizendo exatamente o contrário: as leis do nosso país não podem ser baseadas na ideia do que é “divino”. As leis da tua Igreja, podem.

E enquanto é nossa posição negamos veementemente que essa situação de não se igualar tais casais seja uma 'opressão'.

Ninguém está pedindo que tu aceite casar homossexuais na sua igreja, Paganus. Pra dentro da tua igreja ou da tua casa, o problema é teu.

Mas, se era falta de opressão que tu estava reclamando, não falta opressão neste quesito, Paganus: tu é “oprimido”, neste quesito, a não discriminar ninguém fora da tua casa ou da tua igreja. Não está gostando dessa “opressão”? Então por que está defendendo que outros a recebam também?

* * * * *

Como eu já disse, a lei deveria ser descartada, porque ela trás mais problemas do que soluções. Contudo, se o Vela tem medo da tirania militar, eu tenho um medo maior ainda da tirania religiosa. Essa tirania durou mil anos no Ocidente e só serviu para enriquecer Roma. No Oriente Médio, ela perdura até hoje desde Al-Ghazali, no século XI. Ditaduras militares podem ser derrotadas por uma outra força militar, ou por uma resistência pacífica; mas o domínio religioso se enraíza de forma muito mais profunda e corrói a vontade de outras pessoas de questioná-lo, muito mais do que uma FAL apontada para o seu crânio. A humildade — tão valorizada na maioria das religiões — é facilmente esquecida pelo sacerdócio, uma vez que uma religião assume um posto dominante em uma sociedade.

Se o Vela tem medo dos homens de farda, eu tenho medo dos homens de terno: os neopentecostais são aqueles que me fazem perder o sono.

 

[Paganus]

Não quer usar “limitação do direito de escolha”, Paganus? Beleza. Vamos partir para o dicionário.

O significado latino é “sujeição, violência, força”, em duas fontes que eu consultei. Para o significado atual, o Houaiss (o completo, não um “dicionário de mão”) trás os seguintes que são relevantes à nossa discussão:

Eu considero a proibição ou a dificultação do aborto um “constrangimento ou pressão moral; coação”. Da mesma forma, ter o acesso a métodos anticoncepcionais dificultados através de leis, criadas por pressão religiosa, seria uma opressão contra mim e qualquer pessoa que prefere escolher quando quer ter filhos.

É aí que discordamos. Eu discordo de que seja uma violência impedir que seres vivos tenham suas possibilidades de concepção eliminadas por uma torção materialista do direito. E com ou sem pressão religiosa. A religião pressiona somente quanto o Estado perdeu totalmente a vergonha na cara e ousa se colocar acima das leis de Deus, o que JAMAIS lhe compete, ao contrário do que a igualmente torta concepção moderna de política pressupõe.

Mas vamos sair um pouco da liberdade sexual, e partir para a liberdade de crenças, tá?

Um exemplo, para que tu te identifique: na Arábia Saudita, o Sangue de Cristo tem de ser suco de uva, porque vinho é proibido. Se você nascesse saudita, filho de muçulmanos e “ouvisse o chamado do Senhor”, como tu ouviu para te tornar Ortodoxo, tu seria morto — nascer de muçulmano te faz automaticamente muçulmano; deixar a religião muçulmana é apostasia; a punição para apostasia na Arábia Saudita é a morte.[/QUOTE]

Exato. Eu considero que um acordo entre as tradições religiosas seria preferível à opressão de uma por outra, majoritária. Agora por que um abstrato conceito de 'liberdade de crença', alienígena a ambas as tradições seria preferível? Essa é a justificativa do laicismo, uma (falsa) neutralidade que garante a liberdade das crenças, castrando-lhes as almas pela sua falta de participação na vida política. Isso é tradicionalmente opressivo.

Não sei de ti, Paganus, mas eu prefiro que você tenha o direito de dizer o quão “feio e imoral” eu sou, do que ser apedrejado por achar certo seguir um outro conjunto de regras dito por uma outra Voz do Além, de uma montanha, pra outro semita genérico.

E se tu acha que eu estou ridicularizando essas duas fés, lembre-se: eu acredito em reencarnação, em ver seres invisíveis e em astrologia. Welcome to the family. Nós todos acreditamos em coisas absurdas, porque no fundo do nosso coração, elas são verdadeiras.

Eu concordo. Mas acho que você aqui, como muitos outros, interpretam muito enviesadamente por terem na mente casos de extremismo religioso que não são regra em todas as culturas e tradições. Ao contrário do que se pensa, muito dessas aplicações exageradamente extremas da sharia são produto de uma reação contra o ocidentalismo.

Mas isso é um detalhe. A liberdade religiosa deveria sim ser, respeitada, eu não concordo com a sharia. Mas tampouco essa liberdade religiosa é melhor defendida por uma lei que assumindo um espírito de neutralidade, retira das esferas essenciais da vida humana a participação ativa das religiões. Isso vai além dos apedrejamentos. De que serve uma monarquia se não for sacra? Um país, se não for o Imperium?

De maneira simples e objetiva: Se tu quiser que nenhuma mulher ou homem que frequenta a Igreja Ortodoxa ajam de forma contrária às doutrinas da Igreja, é a sua obrigação como padre convencê-los de que uma lei imposta por um ser invisível é a palavra final sobre um assunto em particular. Não é a obrigação de ninguém mais: apenas sua, como padre.

Estender essa crença para outras pessoas que não sejam aquelas que optaram por seguir o ponto de vista da Igreja ortodoxa é uma opressão, uma imposição “pela força ou autoridade” ou por “constrangimento ou pressão moral; coação”.

Claro, isso é livre-arbítrio. Ocorre que nem as democracias ocidentais nem as religiões são isentas desses crimes. Os iranianos executam homossexuais e os norte-americanos declaram guerra a todos os homens e mulheres que se recusam a se submeter ao seu espírito civilizacional. Ou seja, a opressão pode sim ser definida em certos termos mais ou menos gerais que definam certos limites em certos períodos de tempo, mas isso nunca será absoluto. O laicismo é tão opressivo para mim quanto é para um ateu rezar o pai-nosso em uma assembleia de vereadores. Onde está a opressão? Eu não me encontro representado por esses partidos de esquerda. Você, pelo Feliciano. E aí? O Feliciano oprime gays? O laicismo me oprime?

Existem casos, como atestam as manifestações, em que certos direitos são trans-ideológicos, ferem toda a sociedade brasileira independente de como ela pense o Brasil, politicamente. Nesse sentido ela pode se sentir oprimida em uníssono, mas não é sempre assim.

E repare como essa parte do seu post se foca na religião. É sempre o islamismo que apedreja gays e o cristianismo que prega contra o aborto. É uma vida de mão dupla, não? E as políticas seculares, laicistas? Muitos mártires morreram lutando contra essas 'liberdades' de que tanto se vangloria o ocidental e o motivo é simples: tais 'liberdades' aprisionavam o homem e deviam ser combatidas. Parece que a liberdade tão vangloriada não é tão simples assim, não?

Em resumo, não dá pra aceitar essa visão unilateral de que a democracia defende todos os valores mais dignos do homem contra apropriações. Esses valores só se criaram pela violência, pela luta, tanto quanto pelas ideias.

Eu não acho que seja uma ideia de superioridade. Muito pelo contrário: é um reconhecimento de que nós não temos a menor ideia do que é certo e errado neste mundo. Portanto, é mais fácil partir do pressuposto de que o que é invisível não existe; que nós só podemos legislar sobre o bem comum tendo em vista a manutenção da lei e da ordem (que geram a paz e a prosperidade); e garantir a liberdade das pessoas de escolherem acreditar no invisível que mais lhe parecer verdadeiro.

Essa é a mais perfeita definição da Kali Yuga (Era das Trevas, na cosmologia hindu) que existe. Nada há de mais anti-tradicional.

É contra esse mundo que a revolução tradicionalista visa por abaixo. Com ele não há diálogo. Há guerra.

Eterno e divino? Eu estou dizendo exatamente o contrário: as leis do nosso país não podem ser baseadas na ideia do que é “divino”. As leis da tua Igreja, podem.

Errado. As leis do verdadeiro Estado são divinas, eternas, transcendentes. A Igreja busca um fim diferente do Estado, mas ambos são o mesmo espírito. Um Estado tradicional, claro.

Mas falando no nosso nada-tradicional Estado, só o que eu quis dizer é que nosso mundo ocidental mesmo que se creia não-divino na fundamentação de suas leis, veem a si mesmos com uma missão, uma identidade, um entendimento sobre seu papel na vida dos cidadãos e das tradições religiosas que não deve em nada às maiores teocracias. É o tradicionalismo ao contrário, a democracia se abrindo em certos espectros de representatividade que não representam as religiões, como as bancadas evangélicas, mas tão só aspectos isolados dela, mas no todo de sua estrutura é uma verdadeira anti-Igreja.

A ideia de que o divino deve ser 'expulso' do político é a prova de que esse político quer tomar o lugar de Deus. E o que é o Estado sem Deus? A idolatria do Estado sem referenciais outros que o próprio Estado, senão fascismo?

Ninguém está pedindo que tu aceite casar homossexuais na sua igreja, Paganus. Pra dentro da tua igreja ou da tua casa, o problema é teu.

Meu e da sociedade. A minha paróquia não é um clube fechado, ela é vitimada cada vez mais por uma mentalidade que condena toda oposição ao liberalismo moral como 'intolerante' e é bombardeada por uma propaganda pró-uma-centena-de-imoralidades diante da qual eu, como responsável por essa comunidade, não posso ficar quieto. Como orientar esses fieis? Montando-os em guerreiro contra o mundo?

O objetivo de TODO religioso é denunciar quando o diabo ataca seu rebanho, e mesmo seu país. Se existem leis e uma intelectualidade que aprovam e disseminam valores imorais é meu DEVER denunciar. Claro que essa sua concepção de 'Estado neutro' deixará isso passar.

Mas, se era falta de opressão que tu estava reclamando, não falta opressão neste quesito, Paganus: tu é “oprimido”, neste quesito, a não discriminar ninguém fora da tua casa ou da tua igreja. Não está gostando dessa “opressão”? Então por que está defendendo que outros a recebam também?

Coisas diferentes, eu disse que faltava uma opressão mais forte por parte das autoridades bundamoles para que os protestos se organizassem em algo maior, mais organizado e mortífero ao poder estabelecido.

Como eu já disse, a lei deveria ser descartada, porque ela trás mais problemas do que soluções. Contudo, se o Vela tem medo da tirania militar, eu tenho um medo maior ainda da tirania religiosa. Essa tirania durou mil anos no Ocidente e só serviu para enriquecer Roma. No Oriente Médio, ela perdura até hoje desde Al-Ghazali, no século XI. Ditaduras militares podem ser derrotadas por uma outra força militar, ou por uma resistência pacífica; mas o domínio religioso se enraíza de forma muito mais profunda e corrói a vontade de outras pessoas de questioná-lo, muito mais do que uma FAL apontada para o seu crânio. A humildade — tão valorizada na maioria das religiões — é facilmente esquecida pelo sacerdócio, uma vez que uma religião assume um posto dominante em uma sociedade.

Resumindo minhas posição ideológicas a partir daqui:

O seu medo é o meu ideal.

As democracias simplesmente servem aos interesses das potências globalistas, com falsas promessas de neutralidade sobre as várias áreas da vida social que elas controlam para escravizar o homem pelo capital.

O socialismo é a reação ainda mais espiritualmente deficiente e atrofiadora de consciências, ao capitalismo, inimigo de toda verdadeira política pela sua recusa em admitir a superioridade dos ideais transcendentes e pela massificação do espírito humano.

Mas ambos são produtos do mesmo espírito, o espírito da Revolução Francesa, do Iluminismo, da anti-tradição, da Kali Yuga.
Todo tradicionalista tem por dever e paixão declarar guerra a todo esse espírito, a toda essa civilização.

 

[Slicer]

A religião pressiona somente quanto o Estado perdeu totalmente a vergonha na cara e ousa se colocar acima das leis de Deus, o que JAMAIS lhe compete

1. Compete sim.
2. Acima não: discordar não significa estar acima de coisa alguma.

Exato. Eu considero que um acordo entre as tradições religiosas seria preferível à opressão de uma por outra, majoritária. Agora por que um abstrato conceito de 'liberdade de crença', alienígena a ambas as tradições seria preferível?

Nunca houve “acordo entre as tradições religiosas”. Só existem acordos de ódio mútuo, ou acordos de odiar mutuamente outra religião. O que impediu até hoje que houvesse apenas uma religião é uma questão simples de poderio bélico de ambos os lados.

Por esse motivo, a “liberdade de crença” é preferível a nos mantermos em um estado de guerra religiosa constante, como nas Cruzadas.

Ao contrário do que se pensa, muito dessas aplicações exageradamente extremas da sharia são produto de uma reação contra o ocidentalismo.

Não deixam de ser extremas. Não deixam de causar mortes. Não deixam de oprimir a liberdade de crença.

Nego se levanta rapidinho pra defender direito do feto a existir, mas vê quantos dão um flying fuck por um taoista que morre na Arábia Saudita, vítima de perseguição religiosa? Ou, num exemplo mais palpável, os budistas em Myanmar que são impedidos de praticar a sua religião porque a China não permite nenhuma?

De que serve uma monarquia se não for sacra? Um país, se não for o Imperium?

Manter a sociedade em um estado de paz e prosperidade, que permita ao indivíduo acordar todo dia com a certeza de que não vai ser morto na estaca por defender o estado laico.

E repare como essa parte do seu post se foca na religião.

Como disse no fim do meu post, essa é a minha principal preocupação. Mas, tudo bem, vamos pegar um exemplo aonde uma visão laica, mecanicista da sociedade moderna causa um dano absurdo à condição humana.

Na China, você pode ter apenas um filho; a não ser que você seja de uma minoria étnica, ou more em uma zona rural e tenha tido primeiro uma filha mulher. Nestes últimos dois casos, você pode ter dois filhos.

The end.

Isso para mim é inadmissível! Pois, para mim, obrigar um casal a não ter os filhos que eles querem ter é uma coisa pior do que obrigar um casal a ter os filhos que eles não querem ter. Isso é uma limitação de escolha sobre duas pessoas que são completamente capazes de se reproduzir e fazer suas decisões na vida: é um insulto, uma humilhação, um estupro ao livre-arbítrio.

Se os chineses tivessem uma visão diferente da nossa condição humana, e vissem os seres humanos como algo mais do que máquinas biológicas (seja através de uma visão humanista, religiosa, etc.), essa lei nunca teria existido.

Em resumo, não dá pra aceitar essa visão unilateral de que a democracia defende todos os valores mais dignos do homem contra apropriações. Esses valores só se criaram pela violência, pela luta, tanto quanto pelas ideias.

Eu fui muito cuidadoso para não usar a palavra “democracia”. Você pode até pode dizer que o Humanismo faz isso, enquanto ideologia; nenhuma forma de governo faz isso per se.

Essa é a mais perfeita definição da Kali Yuga (Era das Trevas, na cosmologia hindu) que existe. Nada há de mais anti-tradicional.

Se isto aqui reflete o que realmente é previsto no Kali Yuga, então:

1. Já estamos no Kali Yuga desde bem antes da Grande Cisma do Oriente.
2. O que eu escrevi não tem nada a ver com o Kali Yuga.

É contra esse mundo que a revolução tradicionalista visa por abaixo. Com ele não há diálogo. Há guerra.

Tô começando a repensar minha oposição ao PL 728/2011.

Errado. As leis do verdadeiro Estado são divinas, eternas, transcendentes.

É, Paganus, mas a República Federativa do Brasil não é “verdadeiro Estado” das tuas crenças. Nem é o “verdadeiro Estado” das minhas!

Na minha crença religiosa, “aqui se faz, aqui se paga”: se eu fiz merda com alguém nesta vida e morrer sem compensá-lo, eu volto em outra vida tendo de me penitenciar com essa pessoa de alguma forma. Não importa o planeta, não importa o país, não importa o sistema religioso em voga; esta lei é imutável para Todo Sempre. Essa lei, na minha religiosidade, é ditada por Deus. Não existe qualquer força que me faça escapar das Suas decisões.

Não vai ser as leis brasileiras que vão me isentar do que é certo e errado na minha religião. Se as leis me jogarem na cadeia por 30 anos por homicídio, espiritualmente isso não vai compensar o que eu fiz para o outro espírito que eu desencarnei. Eu serei obrigado, por Deus, a compensar isso, seja ainda nesta vida ou em outra(s).

A ideia de que o divino deve ser 'expulso' do político é a prova de que esse político quer tomar o lugar de Deus. E o que é o Estado sem Deus? A idolatria do Estado sem referenciais outros que o próprio Estado, senão fascismo?

1. Prova m.... nenhuma.
2. Deixar o divino de lado, na política, é reconhecer que deputados e senadores não são profetas: são humanos imperfeitos que não confabulam com nenhuma divindade antes de legislar sobre o ICMS ou sobre o prazo de garantia obrigatória de eletro-eletrônicos.
3. Deixar o divino de lado, na política, é a admissão de que até hoje, não conseguimos até hoje definir qual Deus é o verdadeiro, e que é melhor que não deixemos que essa disputa seja um empecilho na manutenção da lei e da ordem de nossa sociedade.
4. O Estado sem Deus é uma entidade que tem o objetivo de evitar que pessoas se matem por razões banais motivadas por crenças pessoais conflitantes.
5. Fascismo?! What the fuck?! Deixa eu abrir o dicionário pra ti novamente:

movimento político e filosófico ou regime (como o estabelecido por Benito Mussolini na Itália, em 1922), que faz prevalecer os conceitos de nação e raça sobre os valores individuais e que é representado por um governo autocrático, centralizado na figura de um ditador

Meu e da sociedade. A minha paróquia não é um clube fechado, ela é vitimada cada vez mais por uma mentalidade que condena toda oposição ao liberalismo moral como 'intolerante' e é bombardeada por uma propaganda pró-uma-centena-de-imoralidades diante da qual eu, como responsável por essa comunidade, não posso ficar quieto. Como orientar esses fieis?

Lucas 23:34, talvez?

Resumindo minhas posição ideológicas a partir daqui:

O seu medo é o meu ideal.

As democracias simplesmente servem aos interesses das potências globalistas, com falsas promessas de neutralidade sobre as várias áreas da vida social que elas controlam para escravizar o homem pelo capital.

O socialismo é a reação ainda mais espiritualmente deficiente e atrofiadora de consciências, ao capitalismo, inimigo de toda verdadeira política pela sua recusa em admitir a superioridade dos ideais transcendentes e pela massificação do espírito humano.

Mas ambos são produtos do mesmo espírito, o espírito da Revolução Francesa, do Iluminismo, da anti-tradição, da Kali Yuga.
Todo tradicionalista tem por dever e paixão declarar guerra a todo esse espírito, a toda essa civilização.

PL 728/2011, sua linda!

 

[Paganus]

1. Compete sim.
2. Acima não: discordar não significa estar acima de coisa alguma.

1-O que é o Estado sem Deus? Nada. É um anti-Estado, o reino das possibilidades meramente humanas, o reinado de Kali e dos gigantes de gelo, é a vitória das trevas sobre a luz, é a Lua que obscurece o Sol, é a anti-natureza.
2-Discordância pressupõe debate e não eliminação de conversa, como a democracia secular realiza. A religião é banida das mesas de conversas, aliás, esse é um princípio da democracia representativa moderna, o 'não' à religião, com exceção de uma patética bancada neo-pentecostal.

Nunca houve “acordo entre as tradições religiosas”. Só existem acordos de ódio mútuo, ou acordos de odiar mutuamente outra religião. O que impediu até hoje que houvesse apenas uma religião é uma questão simples de poderio bélico de ambos os lados.

Falta estudo. Os exemplos entre alianças de tradições religiosas abundam, sejam entre alianças políticas ente tribos seja na interpenetração e tolerância mútua nos processos de assimilação e troca simbólica. Toda a história das religiões é a história de guerras com um sentido ecumenicamente espiritual para o fortalecimento das virtudes próprias de cada tradição, e é a história de acomodações e tessituras de tratados de paz dos mais variados tipos.

E aqui se ignora o valor metafísico da guerra.

Por esse motivo, a “liberdade de crença” é preferível a nos mantermos em um estado de guerra religiosa constante, como nas Cruzadas.

Jamais. A ideologia moderna do pacifismo é um mal espiritual indelével. A guerra é o campo de exercício das mais altas virtudes espirituais, da mais poderosa realização metafísica, conforme o espírito verdadeiramente aristocrático.

Aqui faço minhas promessa de criar um tópico sobre o livro de Julius Evola, o Metafísica da Guerra, para tratarmos desses assuntos, Cruzadas e jihad.

Não deixam de ser extremas. Não deixam de causar mortes. Não deixam de oprimir a liberdade de crença.

Não o nego.

Nego se levanta rapidinho pra defender direito do feto a existir, mas vê quantos dão um flying fuck por um taoista que morre na Arábia Saudita, vítima de perseguição religiosa? Ou, num exemplo mais palpável, os budistas em Myanmar que são impedidos de praticar a sua religião porque a China não permite nenhuma?

Essa crítica vale ainda menos. Esse cristão aqui se preocupa sim quando islâmicos são atacados como intolerantes e retrógrados, assim como defende cristãos e está sempre disposto a defender as tradições de acusações infundadas e de denunciar o genocídio universal perpetrado contra essas tradições pelo Ocidente. E o feto continua sendo um ser humano, com alma e espírito, com a imagem do Absoluto em si.

Manter a sociedade em um estado de paz e prosperidade, que permita ao indivíduo acordar todo dia com a certeza de que não vai ser morto na estaca por defender o estado laico.

O pacifismo do atrofiamento da alma e a certeza ignóbil da permanente covardia materialista mantidas por um Estado que não é estado, mas um simulacro degenerado do verdadeiro Imperium. E que prosperidade? Material apenas.

Como disse no fim do meu post, essa é a minha principal preocupação. Mas, tudo bem, vamos pegar um exemplo aonde uma visão laica, mecanicista da sociedade moderna causa um dano absurdo à condição humana.

Na China, você pode ter apenas um filho; a não ser que você seja de uma minoria étnica, ou more em uma zona rural e tenha tido primeiro uma filha mulher. Nestes últimos dois casos, você pode ter dois filhos.

The end.

Isso para mim é inadmissível! Pois, para mim, obrigar um casal a não ter os filhos que eles querem ter é uma coisa pior do que obrigar um casal a ter os filhos que eles não querem ter. Isso é uma limitação de escolha sobre duas pessoas que são completamente capazes de se reproduzir e fazer suas decisões na vida: é um insulto, uma humilhação, um estupro ao livre-arbítrio.

Se os chineses tivessem uma visão diferente da nossa condição humana, e vissem os seres humanos como algo mais do que máquinas biológicas (seja através de uma visão humanista, religiosa, etc.), essa lei nunca teria existido.

Mas isso é característico de um regime massificador e dissolvente das consciências pessoais, como o é também todo regime no capitalismo. O que o comunismo faz no proletariado sem alma é o mesmo que a burguesia ocidental realiza há séculos com as consciências individuais em todos os níveis da sociedade. Esse caso do controle de natalidade na China é apenas dentre inúmeros exemplos que o mundo comunista pode trazer, mas é importante não deixar de notar que o que as democracias ocidentais realizam não é essencialmente diferente.

Eu fui muito cuidadoso para não usar a palavra “democracia”. Você pode até pode dizer que o Humanismo faz isso, enquanto ideologia; nenhuma forma de governo faz isso per se.

Regimes neutros? Haha, e a do papagaio, conhece? Todo governo existe e opera tendo princípios e valores. A própria democracia moderna, independente de quão complexa for sua realidade ideológico-partidária, existe, opera e se define por oposição a certos princípios e valores. Laicismo contra fundamentalismo. Democracia contra autoritarismo. Capitalismo contra socialismo. E outros pontos que, por ramificados e misturados que estejam, não mudam que o que o Ocidente É filosoficamente é uma coisa concreta, definida. O que eu chamo de democracia é característico de uma determinada posição, escala de valores, espírito.

Se isto aqui reflete o que realmente é previsto no Kali Yuga, então:

1. Já estamos no Kali Yuga desde bem antes da Grande Cisma do Oriente.
2. O que eu escrevi não tem nada a ver com o Kali Yuga.

1- Bem antes do cristianismo, aliás.
2- Tem sim, é praticamente a descrição do mundo pós-1789.

É, Paganus, mas a República Federativa do Brasil não é “verdadeiro Estado” das tuas crenças. Nem é o “verdadeiro Estado” das minhas!

Choremos, oremos e desembainhemos as espadas, pois!

Na minha crença religiosa, “aqui se faz, aqui se paga”: se eu fiz merda com alguém nesta vida e morrer sem compensá-lo, eu volto em outra vida tendo de me penitenciar com essa pessoa de alguma forma. Não importa o planeta, não importa o país, não importa o sistema religioso em voga; esta lei é imutável para Todo Sempre. Essa lei, na minha religiosidade, é ditada por Deus. Não existe qualquer força que me faça escapar das Suas decisões.

Não vai ser as leis brasileiras que vão me isentar do que é certo e errado na minha religião. Se as leis me jogarem na cadeia por 30 anos por homicídio, espiritualmente isso não vai compensar o que eu fiz para o outro espírito que eu desencarnei. Eu serei obrigado, por Deus, a compensar isso, seja ainda nesta vida ou em outra(s).

É justíssimo o seu ponto e isso comprova o meu ponto: o sistema político a que você se refere, moderno, é exatamente contrário a toda forma de religiosidade tradicional. Ele não tem nada a ver com suas crenças por deficiência DELE não por política e religião serem 'incompatíveis'. Política e religião não só não são contrários como não são separáveis, distintos, são unos, são essencialmente consubstanciais à ordem metafísica.

1. Prova m.... nenhuma.
2. Deixar o divino de lado, na política, é reconhecer que deputados e senadores não são profetas: são humanos imperfeitos que não confabulam com nenhuma divindade antes de legislar sobre o ICMS ou sobre o prazo de garantia obrigatória de eletro-eletrônicos.
3. Deixar o divino de lado, na política, é a admissão de que até hoje, não conseguimos até hoje definir qual Deus é o verdadeiro, e que é melhor que não deixemos que essa disputa seja um empecilho na manutenção da lei e da ordem de nossa sociedade.
4. O Estado sem Deus é uma entidade que tem o objetivo de evitar que pessoas se matem por razões banais motivadas por crenças pessoais conflitantes.
5. Fascismo?! What the fuck?! Deixa eu abrir o dicionário pra ti novamente:

1- Sim, o prova. O estado laico nada mais é que outro Leviatã, embora este seja ainda mais daemônico que o de Hobbes.
2- Mas tal reconhecimento também existe no Imperium, a diferença é que nele os soberanos são escolhidos a dedo pelo Alto, são mantidos em seus cargos pelo Alto e sua atuação imóvel e impessoal expressa a vontade do Alto, não agem por si mesmos. São uma república de santos, não de mafiosos bancados por corporações e impérios globalistas.
3- Deus é Um. As divergências teológicas são questões ínfimas diante da resistência que deve ser armada contra a deusa Kali.
4- Ou seja, é um Estado mutilado, castrado, fraco, materialista e imanentista. É um anti-Estado.
5- Confesso que isso foi mais para provocação. Quis dizer fascismo no sentido de que o fascismo é caracterizado por essa mesma exaltação do Estado como um fim em si mesmo.

Lucas 23:34, talvez?

Sua interpretação do versículo é que Jesus nos ensinou a sermos covardes?

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Spoiler

@Vela: entendi.

* * * * *

Não quer usar “limitação do direito de escolha”, Paganus? Beleza. Vamos partir para o dicionário.

O significado latino é “sujeição, violência, força”, em duas fontes que eu consultei. Para o significado atual, o Houaiss (o completo, não um “dicionário de mão”) trás os seguintes que são relevantes à nossa discussão:



Eu considero a proibição ou a dificultação do aborto um “constrangimento ou pressão moral; coação”. Da mesma forma, ter o acesso a métodos anticoncepcionais dificultados através de leis, criadas por pressão religiosa, seria uma opressão contra mim e qualquer pessoa que prefere escolher quando quer ter filhos. Mas vamos sair um pouco da liberdade sexual, e partir para a liberdade de crenças, tá?

Um exemplo, para que tu te identifique: na Arábia Saudita, o Sangue de Cristo tem de ser suco de uva, porque vinho é proibido. Se você nascesse saudita, filho de muçulmanos e “ouvisse o chamado do Senhor”, como tu ouviu para te tornar Ortodoxo, tu seria morto — nascer de muçulmano te faz automaticamente muçulmano; deixar a religião muçulmana é apostasia; a punição para apostasia na Arábia Saudita é a morte.

Não sei de ti, Paganus, mas eu prefiro que você tenha o direito de dizer o quão “feio e imoral” eu sou, do que ser apedrejado por achar certo seguir um outro conjunto de regras dito por uma outra Voz do Além, de uma montanha, pra outro semita genérico.

E se tu acha que eu estou ridicularizando essas duas fés, lembre-se: eu acredito em reencarnação, em ver seres invisíveis e em astrologia. Welcome to the family. Nós todos acreditamos em coisas absurdas, porque no fundo do nosso coração, elas são verdadeiras.


De maneira simples e objetiva: Se tu quiser que nenhuma mulher ou homem que frequenta a Igreja Ortodoxa ajam de forma contrária às doutrinas da Igreja, é a sua obrigação como padre convencê-los de que uma lei imposta por um ser invisível é a palavra final sobre um assunto em particular. Não é a obrigação de ninguém mais: apenas sua, como padre.

Estender essa crença para outras pessoas que não sejam aquelas que optaram por seguir o ponto de vista da Igreja ortodoxa é uma opressão, uma imposição “pela força ou autoridade” ou por “constrangimento ou pressão moral; coação”.


Eu não acho que seja uma ideia de superioridade. Muito pelo contrário: é um reconhecimento de que nós não temos a menor ideia do que é certo e errado neste mundo. Portanto, é mais fácil partir do pressuposto de que o que é invisível não existe; que nós só podemos legislar sobre o bem comum tendo em vista a manutenção da lei e da ordem (que geram a paz e a prosperidade); e garantir a liberdade das pessoas de escolherem acreditar no invisível que mais lhe parecer verdadeiro.


Eterno e divino? Eu estou dizendo exatamente o contrário: as leis do nosso país não podem ser baseadas na ideia do que é “divino”. As leis da tua Igreja, podem.


Ninguém está pedindo que tu aceite casar homossexuais na sua igreja, Paganus. Pra dentro da tua igreja ou da tua casa, o problema é teu.

Mas, se era falta de opressão que tu estava reclamando, não falta opressão neste quesito, Paganus: tu é “oprimido”, neste quesito, a não discriminar ninguém fora da tua casa ou da tua igreja. Não está gostando dessa “opressão”? Então por que está defendendo que outros a recebam também?

* * * * *

Como eu já disse, a lei deveria ser descartada, porque ela trás mais problemas do que soluções. Contudo, se o Vela tem medo da tirania militar, eu tenho um medo maior ainda da tirania religiosa. Essa tirania durou mil anos no Ocidente e só serviu para enriquecer Roma. No Oriente Médio, ela perdura até hoje desde Al-Ghazali, no século XI. Ditaduras militares podem ser derrotadas por uma outra força militar, ou por uma resistência pacífica; mas o domínio religioso se enraíza de forma muito mais profunda e corrói a vontade de outras pessoas de questioná-lo, muito mais do que uma FAL apontada para o seu crânio. A humildade — tão valorizada na maioria das religiões — é facilmente esquecida pelo sacerdócio, uma vez que uma religião assume um posto dominante em uma sociedade.

Se o Vela tem medo dos homens de farda, eu tenho medo dos homens de terno: os neopentecostais são aqueles que me fazem perder o sono.

Tenho que espalhar alguns karmas por aí.

Exato. Eu considero que um acordo entre as tradições religiosas seria preferível à opressão de uma por outra, majoritária. Agora por que um abstrato conceito de 'liberdade de crença', alienígena a ambas as tradições seria preferível? Essa é a justificativa do laicismo, uma (falsa) neutralidade que garante a liberdade das crenças, castrando-lhes as almas pela sua falta de participação na vida política. Isso é tradicionalmente opressivo.

Ah, claro. É muito opressivo querer que as pessoas sejam livres para crerem no que quiserem.

É aí que discordamos. Eu discordo de que seja uma violência impedir que seres vivos tenham suas possibilidades de concepção eliminadas por uma torção materialista do direito. E com ou sem pressão religiosa. A religião pressiona somente quanto o Estado perdeu totalmente a vergonha na cara e ousa se colocar acima das leis de Deus, o que JAMAIS lhe compete, ao contrário do que a igualmente torta concepção moderna de política pressupõe.

(...)

Em resumo, não dá pra aceitar essa visão unilateral de que a democracia defende todos os valores mais dignos do homem contra apropriações. Esses valores só se criaram pela violência, pela luta, tanto quanto pelas ideias.

E aqui se ignora o valor metafísico da guerra.

(...)

Jamais. A ideologia moderna do pacifismo é um mal espiritual indelével. A guerra é o campo de exercício das mais altas virtudes espirituais, da mais poderosa realização metafísica, conforme o espírito verdadeiramente aristocrático.

Sabe como isso é visto no dicionário? Hipocrisia. Muitos religiosos se declaram pró-vida, mas ao mesmo tempo se declaram a favor de pena de morte ou da guerra. Peraí, a vida não era importante?

Falta estudo. Os exemplos entre alianças de tradições religiosas abundam, sejam entre alianças políticas ente tribos seja na interpenetração e tolerância mútua nos processos de assimilação e troca simbólica. Toda a história das religiões é a história de guerras com um sentido ecumenicamente espiritual para o fortalecimento das virtudes próprias de cada tradição, e é a história de acomodações e tessituras de tratados de paz dos mais variados tipos.

Que livro de história você leu? Fortalecimento das virtudes mútuas?

 

[Slicer]

Escrevi um post quilométrico respondendo ao Paganus, mas decidi parar de alimentar essa discussão. Vou conceder a última palavra a ele e voltar para o tópico:

Li todo o PL e, honestamente, não vi nada de errado. A única coisa que eu não concordo é o veto às greves, mas por questões de ordem pública eu consigo compreender por que médicos, profissionais de tratamento de água e esgoto, entre outros, precisam manter no mínimo 70% do seu pessoal trabalhando.

Como a própria Constituição, nos Art. 4º VIII e Art. 5º XLIII, menciona (e são citados na página 22 do PL), o terrorismo já é uma prática repudiada e já é considerado crime inafiançável e insuscetível de graça ou anistia: só faltava definir o que é terrorismo e qual era a pena. Não me parece que esse seja o problema, mas sim o medo que nós temos do abuso de poder. Este medo, para mim, é constante, independente da lei: não é incomum reclamações de manifestantes com mochila que foram detidos, tiveram as mochilas confiscadas, e elas apareceram de volta cheias de pedras.

 

[Felagund]

Eu não acho que seja uma ideia de superioridade. Muito pelo contrário: é um reconhecimento de que nós não temos a menor ideia do que é certo e errado neste mundo. Portanto, é mais fácil partir do pressuposto de que o que é invisível não existe; que nós só podemos legislar sobre o bem comum tendo em vista a manutenção da lei e da ordem (que geram a paz e a prosperidade); e garantir a liberdade das pessoas de escolherem acreditar no invisível que mais lhe parecer verdadeiro.

E tudo isso é uma ideologia Slicer. Nas Cinecias Sociais chamamos de "ideologia do progresso".

Eterno e divino? Eu estou dizendo exatamente o contrário: as leis do nosso país não podem ser baseadas na ideia do que é “divino”. As leis da tua Igreja, podem.

O queeu acho que o Pagz ta dizendo aqui é que tanto as leis seculares quanto as divinas são igualmente permeadas de simbolismos, signficações e ideologias, e que essa "mascara da neutralidade e do bem comum" das seculares é apenas isso, uma mascara.

Sério que não mudou? Você fala de sistema de crenças mas a própria ideia de que você pode ter crenças diferentes da sua mulher não é uma situação universal. Antes de continuar devo dizer que buscar em dicionários atuais mão te ajuda muito, pois o sentido das palavras não é dado eternamente, é produto de todo um processo no tempo e espaço, enfim, na história, de um jogo de inter-relações simbólicas e linguísticas. O homem muda, a sociedade muda, as palavras mudam, assim como seu sentido. Assim definir opressão como 'limitação do direito de escolha' é muito arbitrário, mas vá lá, admitamos esse sentido inicialmente, mesmo aqui você não vai longe: 'direitos' não são coisas que caem do céu, elas são frutos de reflexões de séculos sobre o papel do indivíduo na sociedade, sobre o que é um indivíduo e uma pessoa, o que é uma sociedade, como nela devemos nos relacionar, o papel dos soberanos em relação com as outras classes sociais etc, tudo é algo extremamente movediço nesse campo das relações humanas no tempo e espaço, como elas são entendidas e em que sentido politica e socialmente.

Paganus, puta merda cara, vc mandou muito bem nesse post, parabéns!

É bem isso mesmo cara, as palavras ganham conotações diferentes com a história. Na revolução francesa, o termo "fanático" foi um termo pejorativo, enquanto na Alemanha nazista, muitos anos depois, ganhou conotação positiva. O termo "ditadura" era muito mais brando e usado com certa recorrência no século XIX, foi apenas ganhar conotação negativa no século XX. Se a gente não percebe ou não sabe dessas sutilezas linguísticas e das diferenças de encarar o sentido das palavras em seus contextos históricos, podemos acabar tendo leituras erradas sobre autores de outras épocas.

 

[Paganus]

Eu não queria postar manifestos tradicionalistas aqui, mas achei necessário responder de acordo com as minhas convicções para tentar demonstrar o meu ponto inicial. Não existe neutralidade política. A política por definição é algo que se estabelece pelo embate, pela delimitação de inimigos, de ideias e projetos contrários. As palavras e os discursos seguem no embalo conforme a mitologia e a guerra que se desenham circunstancialmente.

 

[Felagund]

Isso para mim é inadmissível! Pois, para mim, obrigar um casal a não ter os filhos que eles querem ter é uma coisa pior do que obrigar um casal a ter os filhos que eles não querem ter. Isso é uma limitação de escolha sobre duas pessoas que são completamente capazes de se reproduzir e fazer suas decisões na vida: é um insulto, uma humilhação, um estupro ao livre-arbítrio.

Se os chineses tivessem uma visão diferente da nossa condição humana, e vissem os seres humanos como algo mais do que máquinas biológicas (seja através de uma visão humanista, religiosa, etc.), essa lei nunca teria existido.

Isso é um absurdo PARA VOCÊ. Para mim também, mas o que temos em comum? Homens brancos, ocidentais, brasileiros e com formação cultural cristã. A China tem outro traço cultural, outra razão de ser, eles tem espirito coletivista muito superior ao nosso, para o chines, abrir mão de ter quantos filhos quiser pelo bem do país não é esse insulto todo ai que a gente pensa não, é, em alguns casos, uma ação civil e um orgulho para os cidadão que respeitam tal lei, igual é um orgulho para alguns manifestantes "entregar os vândalos". Ser voluntário com a servidão é um traço de todas as culturas, a diferença é que a gente no ocidente gosta de naturalizar as nossas e apontar o dedo para a dos outros.

 

[Slicer]

@Felagund: Não é interessante (para mim, ao menos) continuar na linha de argumentação que estávamos seguindo. Primeiramente, porque não tinha mais nada a ver com a PL 728/2011 (assim como os últimos três posts de vocês não tiveram). Em segundo lugar, porque eu redigi uma resposta ao Paganus, durante duas horas, que apaguei: ela estava coberta de ad hominem. Quando eu “perdi a razão” no sentido de que eu comecei a reagir com o hipotálamo, eu também “perdi a razão” do ponto de vista de não ter mais razão no argumento que eu estava escrevendo. Desta forma, em respeito a mim mesmo, me retirei desta linha de argumentação e concedi ao Paganus a última palavra sobre o assunto, ao menos no que diz respeito à minha participação. Em tempo, também não farei argumentações sobre a sua colocação sobre o meu post, pelo mesmo motivo.

Minha opinião sobre a PL 728/2011, contudo, permanece inalterada.