Principios maquiavélicos

[Ogden]

Bom, estou criando esse tópico aqui pq pelo q eu vejo sumiu a parte de política, filosofia e naum sei o q mais né, então acho que se encaixa aqui...


Estou lendo "O Príncipe", de Nicolau Maquiavel (1469-1527). Nesse livro Maquiavel discute sobre principados diversos, principalmente sobre como mantê-los. Seus métodos são frios e cruéis, segue um exemplo:

"Deve o príncipe fazer-se temer de maneira que, se não se fizer amado, pelo menos evita o ódio, pois é fácil ser ao mesmo tempo temido e não odiado."

Diante de idéias como essas, a princípio fiquei surpreso ao me ver concordando com grande parte delas, mas então me veio um pensamento que...
bom, serviu de consolo pois me mostrou que não estou ficando tão cruel mas por um lado me abateu muito...

estou vendo que a natureza humana é realmente cruel, disso todos nós sabemos, mas essa crueldade alcança proporções realmente grandes, tudo em nome do poder.
Somos capazes de usar o medo, a miséria, a humilhação e muitos outros caminhos para nossos fins, mesmo em coisas pequenas como pressões psicológicas (das mais leves) até realmente destruir a vida de uma ou várias pessoas.

Eu quero chegar no seguinte ponto: tudo isso vale a pena?
Seria leviano esse sadismo que todos temos ou seria um prazer pleno, que poderíamos sustentar por muitos e muitos momentos em nossas vidas, depois de termos alcançado nossos objetivos e destruído quem queríamos?
Seria o medo a melhor forma de controlar as pessoas ou a violência ainda prevalece? (muitas vezes penso que caminham juntos...)

Tehno algumas idéias claras na minah cabeça sobre isso, mas quero saber as opiniões de vocês...

outra coisa também... esse sadismo, muitas vezes reprimido em nossos corações, poderia substituir os outros prazeres "inofensivos" da vida?
Pois acho que uma pessoa, ao liberar sua crueldade já não tem mais preocupações com os outros, a não ser com o que diga respeito a si própria; e qual teria sido o seu ato mais vil, covarde, cruel, ou dessa natureza? Você se arrepende?

Espero ter sido claro pelo menos dessa vez...

 

[Web.Lord]

Pelo que eu entendi, eles mudaram o nome mas nesta parte também entra política, filosofia, antropologia, psicologia... que afinal também são ciências.

Quanto à crualdade humana eu não acho que as pesssoas sejam cruéis, elas só são muito egoístas. Pensam em si mesmo ante de pensar em qualquer outra coisa. Crueldade pura e sadica eu não atribuiria a uma pessoa normal.

Outro ponto é que há uma diferença entre a pessoa e a sociedade. As pessoas e suas opiniões pessoais, em geral, são boas, mas um grupo de pessoas reage de forma diferente aos acontecimentos. Talvez o "sadismo" do qual você fala não seja uma questão do indivíduo mas da sociedade.

 

[Raukai]

Concordo com o Web.Lord: o problema não é que as pessoas são crueis, mas sim egoístas. A crueldade parece ser então a maneira mais fácil de consegir seus objetivos. Mas depois de alcança-los sera que vale a pena toda a perda que se tem? Eu acho que naum. Para mim o desrespeito e a crueldade naum levam a felicidade de ninguém, por isso e naum por valores éticos ou morais que procuro naum ser assim. Claro que usando tais métodos as pessoas podem se ''achar'' felizes, mas entre ''achar'' e realmente ser há uma enorme diferença.


Nothing really matters
Love is all we needs
Everything I give you
All comes back to me

 

[Logan Mcloud]

o egoismo faz parte de TODAS as pessoas do mundo.... nao existe forma do ser-humano se desfazer disso... a unica coisa q ele po mudar eh a forma dele de atingir o seu prazer... a sua satisfaçao ....... e sim as pessoas gostam de ver as outras sofrendo mas eu nao vou falar disso aki pq eu ja perdi um grande amigo nesse forum por causa dessa discussao.....


Dwarf

 

[Ivan]

Maquiavel não era sádico, ele era frio. Ele fez uma análise científica do poder e do governo. Mas incluiu na política a ética. O nome de Maquivel é muito manchado injustamente.

 

[Minas Ecthelion]

Realmente hj em dia Maquiavel acabou sendo manchado, como disse o Ringil.

Na minha aula de filosofia acabei de passar por maquiavel. Antes temos que ver o contexto historico da época de maquiavel. Ele vivia numa Itália dividida, e seu objetivo era a unificação da Itália. Por isso, inicialmente ele propoe uma forma de governo forte, pela primeira vez separada da Igreja. Para um governo forte, o principe devia ser forte. Ele chega a dizer que o principe pode ter que adotar medidas extremas, para males extremos. Maquivel tbm diz, que é da natureza do ser humano, ser mau, egoista. "É necessário a um príncipe, para se manter, que aprenda a poder ser mau e que se valha ou deixe de valer-se disso segundo a necessidade". Ele não diz que um príncipe tem que ser mau. o principe tem que saber ser mau para lidar com a maldade do homem.

Ao contrario do que muita gente pensa, o ideal político de maquiavel, nao é o principe proposto no livro. É a República romana, baseada na liberdade e bons costumes. Ele propunha o principado, somente pq achava que era a única solucao para salvar, unificar a Itália na situação que se encontrava.

 

[Ogden]

Maquiavel não era sádico, ele era frio.

exatamente...
mas até onde uma pessoa, no mundo de hoje, conseguiria manter essa frieza sem tamanho sadismo, sem tomar gosto pelo q estaria fazendo? O problema não é maquiavel, muito pelo contrário; mas foi lendo esse lviro que comecei com esses pensamentos, daí o título do tópico;

outro ponto, com relação ao que o Web.Lord disse: o egoísmo é diferente do sadismo sim, isso não dá pra discutir. Mas será que uma pessoa que não se sente incomodada com o sentimento de outra, é simplesmente egoísta, não seria um tanto sádica? Concordo também que a sociedade tem papel importante em "estragar" as pessoas, mas a princípio foram as pessoas que fizeram a sociedade. Se não houvesse nenhum sentimento sádico ou maquiavélico no coração dos homens o mundo não seria assim.

Ao contrario do que muita gente pensa, o ideal político de maquiavel, nao é o principe proposto no livro. É a República romana, baseada na liberdade e bons costumes. Ele propunha o principado, somente pq achava que era a única solucao para salvar, unificar a Itália na situação que se encontrava.

É importante destacar isso também. Agora não estamos mais tratando dos sentimentos humanos, mas das próprias saídas que nós deixamos para nós mesmos; é um poço sem fundo, não podemos seguir nossos ideias porque não conseguiriamos o objetivo principal. Entao os fins começam a justificar os meios, e obsessões como essa que Maquiavel tinha, mesmoque sem querer começam a criar déspotas e/ou mals governantes...

 

[chgsantos.br ø caio]

Para mim o desrespeito e a crueldade naum levam a felicidade de ninguém

O livro comenta como se chegar ao poder e como manter-se no poder se bem sei, e não ter felicidade.. Nesse caso acoh que ele deve considerar a felicidade como um bônus de se conseguir o poder...

Eu quero chegar no seguinte ponto: tudo isso vale a pena?
Seria leviano esse sadismo que todos temos ou seria um prazer pleno, que poderíamos sustentar por muitos e muitos momentos em nossas vidas, depois de termos alcançado nossos objetivos e destruído quem queríamos?
Seria o medo a melhor forma de controlar as pessoas ou a violência ainda prevalece? (muitas vezes penso que caminham juntos...)

Cara, acho que depende da pessoa e seus objetivos, se ela realmente quer o poder, quer o "trono", acho que para ela vale a pena as perdas, mesmo que estas sejam drásticas... Acho que Maquiavel pensou que somente os que fossem bastante "fechados", os que conseguissem passar por cima de tudo conseguiriam seus objetivos sem problemas...

o egoismo faz parte de TODAS as pessoas do mundo

O egoísmo e a procura por poder é representado até mesmo em SdA, onde os 9 espectros não passam de humanos que foram corrompidos pelo poder dos 9 anéis...
Acho que uma das maneiras mais fáceis de se conseguir controlar algum humano seja oferecendo-lhe poder...

 

[Ogden]

Acho que uma das maneiras mais fáceis de se conseguir controlar algum humano seja oferecendo-lhe poder...

ou o contrario, ameaçando a tirar seu poder, ou qq outra coisa q alimente seu ego (família, por exemplo)

O livro comenta como se chegar ao poder e como manter-se no poder se bem sei, e não ter felicidade.. Nesse caso acoh que ele deve considerar a felicidade como um bônus de se conseguir o poder...

o livro naum fala exatamente de COMO chegar ao poder, fala de como mantê-lo; mas no caso, o livro foi escrito para um nobre, entao confunde-se poder com felicidade durante a obra

 

[chgsantos.br ø caio]

ou o contrario, ameaçando a tirar seu poder, ou qq outra coisa q alimente seu ego (família, por exemplo)

oferecer poder também entra, tanto como ameaçar tirar poder e matar sua família (mesmo que esse último possa ser superado, dependendo da mentalidade da pessoa em questão)...
pense bem sobre isso...

 

[Eru- o Ilúvatar]

Entendo o trabalho de Maquiavelli, mais como uma crítica ao seu tempo e uma denunciosa exposição dos podres implicados no trâmite da política, com a argumentação do mal fecundo, do que como uma prerrogativa favorável a essa práxis, como os desavisados e desentendidos querem fazer valer como fato.

 

[Web.Lord]

Sadismo é gostar do sofrimento e egoismo é pensar em si antes de pensar no outro. Ignorar o sofrimento alheio não significa que você goste do sofrimento, mas que você não quer ajudar.

Outro probleminha: os fins justificam os meios no ponto de vicsta de quem sai beneficiado do fim, que é um ponto de vista parcial. Como não existe um ponto de vista completamente imparcial, dizer que os fins justificam os meios é egoísmo em relação àqueles para os quais os meios foram danosos. Exemplo: alguém perguntou para os milhões de mortos durante o governo de Mao Tse Tung se a morte deles era justificada pela união e fortalecimento da China?

 

[Ogden]

Sadismo é gostar do sofrimento e egoismo é pensar em si antes de pensar no outro. Ignorar o sofrimento alheio não significa que você goste do sofrimento, mas que você não quer ajudar.

ams a barreira entre o sadismo e o egoísmo é muito estreita; qm consegue ignorar está a um passo de aproveitar

dependendo da mentalidade da pessoa em questão)...
pense bem sobre isso...

se depende da pessoa em questão essa cosia de oferecer poder tb naum é 100% confiavel com todas as pessoas, nada seria 100% confiavel com todas as pessoas...

Entendo o trabalho de Maquiavelli, mais como uma crítica ao seu tempo e uma denunciosa exposição dos podres implicados no trâmite da política, com a argumentação do mal fecundo, do que como uma prerrogativa favorável a essa práxis, como os desavisados e desentendidos querem fazer valer como fato.

Maquiavel não poderia criticar seu tempo pois ele era um dos que fazia esse tempo; o que ele buscava era a unificação da Itália, as críticas q ele fazia se dirigiam a governantes fracos, q não tinham virtude ou fortuna...

 

[chgsantos.br ø caio]

se depende da pessoa em questão essa cosia de oferecer poder tb naum é 100% confiavel com todas as pessoas, nada seria 100% confiavel com todas as pessoas...

bom, mas acho que nem mesmo 1% da população mundial conseguiria seguir os passos de maquiável, e como somos humanos, sempre erramos e possuímos defeitos... nada em nossa vida é 100%... NADA...

 

[Minas Ecthelion]

Eu acho as ideias de maquivel bem interessantes, apesar de nao concordar com todas elas. Por exemplo, nao concordo que os fins justificam os meios,(lembrando que nao foi maquiavel que disse isso) pois isso tira a liberdade do cidadao.

Mas de certa forma, achar algumas coisas demaquiavel crueis, e autoritarias é anacronismo. O conceito de liberdade que temos hj, de expressao, ect, direitos humanos, veio com oiluminismo, ou seja, estava muito longe daquela época.

 

[Eru- o Ilúvatar]

Eu acho as ideias de maquivel bem interessantes, apesar de nao concordar com todas elas. Por exemplo, nao concordo que os fins justificam os meios,(lembrando que nao foi maquiavel que disse isso) pois isso tira a liberdade do cidadao.

Não acho que isso fosse uma idéia de Maquiavel. Vejo o trabalho dele mais como a exposição de um quadro político (devemos considerar a conjuntura política de Florença nos tempos dele) do que como uma idéia a ser defendida.

 

[Minas Ecthelion]

É, nao chega a ser muito ideias nao. Estámais para soluções politicas para a época dele.

 

[Ogden]

Vejo o trabalho dele mais como a exposição de um quadro político (devemos considerar a conjuntura política de Florença nos tempos dele) do que como uma idéia a ser defendida.

isso é verdade sim, mas a partir do momento que ele aponta saídas para esse quadro ele começa a defender idéias q naum são somente "forçadas" pro causa do q estava acontecendo.
Tem muita coisa da mentalidade dele também, do q ELE achava ideal.

 

[Eru- o Ilúvatar]

Vejo o trabalho dele mais como a exposição de um quadro político (devemos considerar a conjuntura política de Florença nos tempos dele) do que como uma idéia a ser defendida.

isso é verdade sim, mas a partir do momento que ele aponta saídas para esse quadro ele começa a defender idéias q naum são somente "forçadas" pro causa do q estava acontecendo.
Tem muita coisa da mentalidade dele também, do q ELE achava ideal.

Eu não vi em O Príncipe ele se preocupando em apontar saídas para um problema... Aquilo alí é um manual pra tiranos mirins...

 

[Web.Lord]

É uma descrição de como deve ser um governante absolutista que deseje manter o poder. Tirania é uma consequência de manter o poder. Na época dele muito dificilmente seria possível manter um estado democrático estável e unido, por isto ele descreveu um absolutismo estável e forte.