Preconceito no RPG: D&D/D20

[Auberon]

E ainda assim o D&D é o jogo mais begginer friendly do mercado. Jogos como esse Unknown Enemies podem ser muito bons, mas são complicados demais para um jogador novato. Pra um cara qualquer começar a jogar D&D, basta uma explicação rápida do que é RPG e de que ele tem que criar uma história para o personagem. As regras ele vai pegando aos poucos.

Agora, tentar fazer um cara que nunca jogou RPG gostar de Ars Magica ou outros RPG mais complexos pode ser extremamente complicado. Nisso, volta àquela discussão do outro tópico, devido aos jogos de PC, um novato já sabe um pouco o que esperar do jogo de D&D, você só precisa ensinar a parte de interpretação mesmo. E sempre que tem menos coisa pra explicar, facilita.

Posso falar pelo que conheço: Falkenstein é um milhar de vezes mais simples que D&D nas regras: todas elas, não consomem mais de 100 páginas (incluindo magias, invenções tecnológicas, habilidades, duelos e dicas de narração)! A bem da verdade, o D&D com seus 2 enormes tomos só com mecanica (Livro do Mestre e Jogador) me parece bem mais assustador que qualquer outro RPG a que eu recorde...

Tah foda de comprar os 3 livros basicos e mais um de Cenario? Rpg de mesa nao se joga sozinho... c seu grupo for em 4 pessoas... pronto, tudo jah se resolve! Cada um compra 1, olha q maravilha! Hehe
Depois de um tempo... combinam dinovo e cada um compra um suplemento!
Eu sei q nao eh tao simples assim... tem uns kra tipow eu q prefere gastar em cerveja! Fazer oq, neh?! uahuahau

Pessoalmente sou contra comprar livros em conjunto (quem fica com os livros, quem leva ele se o grupo acaba, que fazer quando um dos donos não é tão cuidadoso com a conservação quanto os outros, pode-se emprestar o livro a alguém de fora do grupo, e se um dos membros do grupo não pode ajudar com a grana?), mas mesmo que isso seja feito não muda o fato que ainda sai mais barato comprar um livro só que tenha mais a oferecer. A questão não é preço, mas sim que tem o D20 a oferecer que valha gastarr nele 5 vezes o que eu gastaria num Shadowrun, Cyperpunk, Falkenstein, GURPS, Ars Mágica ou o quer que seja?! Em minha opnião pessoal: NADA! Pilhas de regras de combate e de como faezer personagens overpowers entupindo eles com feets e classes de prestigio, coisas que não preciso em minha mesa...

Acho que cada um joga RPG como quer, né? Acho que não cabe a mim e muito menos a ti querer estabelecer como se deve jogar RPG, como é a maneira certa. Se o cara quer jogar só pra matar monstro, comprar itens, fazer combo, deixa ele! Cada um na sua!

E digo mais: matar monstro se mata em qualquer sistema. Não vem com esse papinho de número de páginas pra isso, número de páginas pra aquilo que isso não convence ninguém. O módulo básico do GURPS é tão (ou mais) sem clima que os core books do D&D.

Sabias palavras! Cada um joga como quer... Bem, mas matar monstro em todo jogo é questão delicada: como se mata um zumbi em D&D? Clérigo usa uma habilidade e rola dado ou guerreiro desce a peia no defunto rolando dado. Acabou! É isso que o livro nos dá! Mas e em Call of Cthulhu (o verdadeiro, não D20) ou In Nomine? Encontre a cópia esquecida dum ritual blasfemo (o que já é uma aventura) e seus horriveis ingredientes (outra aventura)! E um Ogro em D&D?! Guerreiro desce a peia nele! Em Kalkenstein?! Encontre uma criança com coragem o bastante para cantar uma canção de ninar ao monstrengo...

 

[Armitage]

Posso falar pelo que conheço: Falkenstein é um milhar de vezes mais simples que D&D nas regras

Dito!

A bem da verdade, o D&D com seus 2 enormes tomos só com mecanica (Livro do Mestre e Jogador) me parece bem mais assustador que qualquer outro RPG a que eu recorde...

Irônico, mas é verdade. D&D só é user-friendly, justamente pelo quê o Barlach falou: semelhança com os vídeo-games. Pra um novato que não conheça vídeo-games (como minha namorada por exemplo ), é muita complexidade. Falkenstein, Unknown Armies, Everway, etc. possuem regras muito mais simples.

E digo mais: matar monstro se mata em qualquer sistema. Não vem com esse papinho de número de páginas pra isso, número de páginas pra aquilo que isso não convence ninguém. O módulo básico do GURPS é tão (ou mais) sem clima que os core books do D&D.

Seu argumento é , como de costume, equivocado e irrelevante. GURPS é sem clima porquê sua proposta é muito clara: Criar ou adaptar qualquer cenario ou genero literario que você quiser, e pra isso ele contém centenas de regras, que abordam desde o âmbito social, psicológico, profissional, espiritual, até o marcial.. Já D&D, possui 2 tomos de regras voltados quase que na sua totalidade para o âmbito marcial apenas (isso sem contar o livro dos monstros que, como tinha dito, é um livro de oponentes potenciais - ou seja, mais foco em combate ).

Eu não tô aqui pra chegar a conclusões objetivas concretas. Na verdade eu gosto de evitar conclusões objetivas concretas, pois elas são altamente prejudiciais.

Se não estamos aqui pra chegar a conclusões objetivas sobre o ponto do tópico (Preconceito no D&D), então qual o objetivo da discussão?

Aliás , se o intuito não é chegar a conclusões objetivas (e ricas), então qual o intuito de qualquer discussão? Ficar falando "Eu acho isso..", "ah mas eu acho aquilo", vai ter 0 (ZERO) de produtividade. O maior retorno que qualquer discussão pode ter é mostrar a verdade - mas para isso é preciso identificar padrões ou características objetivas acerca do assunto.

Se o objetivo do autor do post era conhecer opiniões inconclusivas e totalmente pessoais de cada um, sem identificar padrões ou caracteristicas objetivas no sujeito do assunto, então ele teria aberto um poll, ou seja, uma pesquisa, e não uma discussão. Como foi aberta uma discussão, então está claro que seu objetivo é chegar SIM a conclusões objetivas.

Continuemos....

 

[Barlach]

Posso falar pelo que conheço: Falkenstein é um milhar de vezes mais simples que D&D nas regras: todas elas, não consomem mais de 100 páginas (incluindo magias, invenções tecnológicas, habilidades, duelos e dicas de narração)! A bem da verdade, o D&D com seus 2 enormes tomos só com mecanica (Livro do Mestre e Jogador) me parece bem mais assustador que qualquer outro RPG a que eu recorde...

Eu não disse que D&D é mais fácil de ensinar porque as regras são mais simples. Ele é mais fácil de ensinar porque qualquer um que tenha visto SdA sabe qual é o clima do D&D. Falkenstein pode ter regras mais simples, mas você não acha que ter que escrever um diário de um personagem pode ser meio estranho?

E a questão não é se os livros são assustadores, porque quando você vai ensinar alguém, você não manda ele ler o livro antes.

3D&T é mais simples que D&D, Daemon é mais simples que D&D, WoD é mais simples que D&D, MiniGURPS é mais simples que D&D...
E muita gente, infelizmente, tomará RPG como coisa infantil ao folhear um livro de D&D. E irá recusar logo de cara e resumir RPG àquilo.

Eu que sou um jogador experiente, quando fui jogar Mago fiz questão de criar um personagem que não conhecia nada das tradições, pra ser capaz de interpretar direito. Iniciar jogadores com storyteller só dá certo se for assim, porque até eles entenderem o que é Umbra, Camarilla e outras coisas, já desistiram. Daemon seque por aí também.

Pra mim, Mini-GURPS é pior que D&D no que você tá falando: não apresenta cenário nenhum. Pelo menos é mais fácil achar referências pra D&D.

E 3D&T realmente é mais simples que D&D, mas como ele não está mais no mercado, não afeta o que eu disse.

Irônico, mas é verdade. D&D só é user-friendly, justamente pelo quê o Barlach falou: semelhança com os vídeo-games. Pra um novato que não conheça vídeo-games (como minha namorada por exemplo ), é muita complexidade. Falkenstein, Unknown Armies, Everway, etc. possuem regras muito mais simples.

Não só video games, mas também filmes e livros. SdA é só um exemplo de literatura relativamente conhecida que se dá pra adaptar com D&D. O desenho Caverna do Dragão é outro exemplo de referência fácil para o D&D.

E mais uma coisa: vocês têm uma visão de que, só porque o D&D é um RPG de ação, ele é simples, superficial, "matar monstrinho até cansar", o que não é verdade. Da mesma forma que na literatura, no cinema e em todas as outras formas de comunicação, existem histórias de ação que são superficiais e existem as que são complexas, possuem personagens esféricos e histórias com mensagens. No final, parece que vocês nunca jogaram uma boa seção de D&D.

 

[Saiffyros]

Eu que sou um jogador experiente, quando fui jogar Mago fiz questão de criar um personagem que não conhecia nada das tradições, pra ser capaz de interpretar direito. Iniciar jogadores com storyteller só dá certo se for assim, porque até eles entenderem o que é Umbra, Camarilla e outras coisas, já desistiram. Daemon seque por aí também.

Pra mim, Mini-GURPS é pior que D&D no que você tá falando: não apresenta cenário nenhum. Pelo menos é mais fácil achar referências pra D&D.

E 3D&T realmente é mais simples que D&D, mas como ele não está mais no mercado, não afeta o que eu disse.

Bem suas primeiras críticas foram ao cenário e não ao sistema. Mas D&D também tem suas coisas chatas. Até alguem entender como funciona os ataques de oportunidade já desistiram...

MiniGURPS não tem cenário??? Descobrimento do Brasil, Quilombo dos Palmares, Estradas e Bandeiras... O manual de regras básicas e genéricas não tem cenário. Isso sim, e estranho seria ter.

Daemon é complicado??? Acho que não conhece Daemon... Arkanum e Trevas é um cenário complicado? Isso é o cenário e não o sistema e não são complicados, a meu ver. Invasão, Tormenta, Imortal, AnimeRPG... todos Daemon e cenários simples.

 

[Armitage]

Gente, vou postar aqui um parágrafo de um colega que dissecou muito bem o sistema D&D, e parece ser o consenso geral no fórum REDErpg. Vejam o que acham:
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"Qual é o objetivo do D&D? Para mim, é simular uma guerra, principalmente. O grupo de jogo ideal do D&D, para o qual os desafios são formulados, assemelha-se ao microcosmo de um exército completo, com suas funções e unidades especializadas. A analogia com os wargames é esclarecedora: enquanto em alguns wargames nós temos "unidades militares", ou seja, pecinhas que representam uma tropa formada por um tipo de unidade (e não exatamente cada soldado individualmente, pelo menos em parte dos wargames), no D&D nós temos as classes. Um personagem de uma classe é como uma "pecinha" de uma unidade militar: ele tem a função, no jogo, de representar os papéis e funções que caberiam a um tipo de unidade militar dentro de um exército. Em termos simplistas, o guerreiro é uma unidade de infantaria pesada, o ladino é uma unidade de inteligência e apoio tático, o clérigo é uma unidade de logística e cura, e o mago é uma unidade de artilharia pesada. No conjunto, o grupo ideal de D&D funciona como um exército em miniatura. Essas são as 4 funções básicas, as outras classes são derivações disso, na minha opinião, explorando combinações e possibilidades de variação.

Por que então esse caráter "conservador" do D&D? Porque ele se mantém dentro de uma proposta de emulação militar tática. No limite da formulação, não é um jogo sobre personagens, é um jogo sobre exércitos. Claro que, nessa moldura geral, é possível inserir elementos de drama individual, mas é mais difícil jogar D&D ignorando a proposta de emulação militar do que jogar consciente dessa proposta e explorando-a. Por isso a resistência à mudança: mudanças que seriam bem-vindas do ponto de vista da emulação de personagens individuais poderiam acabar mexendo no equilíbrio da proposta de emulação militar tática, enfraquecendo-a. Daí a multiplicação de soluções complicadas (e rentáveis), como as Classes de Prestígio, para (tentar) representar cada personagem individual em que se possa pensar, usando um monte de combinações e artifícios que, em outros jogos, são bem mais simples e diretos. Tudo isso para não prejudicar a proposta inicial, o equilíbrio de um jogo de emulação militar tática."

Abraços!

Alexandre A. Marcussi

 

[Saiffyros]

Aliás , se o intuito não é chegar a conclusões objetivas (e ricas), então qual o intuito de qualquer discussão? Ficar falando "Eu acho isso..", "ah mas eu acho aquilo", vai ter 0 (ZERO) de produtividade. O maior retorno que qualquer discussão pode ter é mostrar a verdade - mas para isso é preciso identificar padrões ou características objetivas acerca do assunto.

Concordo com o Armitage e acho que deviamos proceder assim. A questão de gostos pode atrapalhar a discussão, mas se acham que isso tornaria a discussão chata, um contra o outro ignorem, mas posso garantir que a discussão não será tão proveitosa e seremos debatedores em vão.

"E, contudo, é, sem dúvida, necessário mesmo, para a salvação da verdade, afastar até aquilo a que nos apegamos na vida cotidiana. Caso contrário seremos filósofos em vão. Ambas as coisas nos são caras e, todavia, é dever sagrado dar preferência a verdade." (Aristóteles)

Quanto ao post do Marcussi, acho que considerando só os livros básicos é a melhor definição que conheço. Quem joga com base apenas nos livros básicos (muitos jogadores) terão essa visão do D&D. E muitos cenário também defendem esse modo de jogo. Forgotten, Greihawk, Tormenta... Inúmeras das aventuras prontas são feitas visando essa visão do D&D.

 

[Amadorian]

Sobre o Post acima: Escutar opiniões sempre é positivo. Saber como outras pessoas pensam é o objetivo de um forum, afinal outros podem formar sua opinião baseada no que outros pensam... Por isso sou afavor de discuções baseadas em gostos pessoais por isso vou dar a minhha:

Realmente eu tenho preconceito em relação ao D$D . Está encrustado na minha mente que ele é fantasia medieval épica e pronto. Baseado nisso só posso crer que ele se dá muito bem nesse sentido mas que nao combina com ser generico pois nao entra na minha cabeça outra coisa e olha que sou bastante maleavel e mudo de opiniao caso me ofereçam argumentos.

Alguem explique melhor como é a mecanica do d20 em outros Hambientes e ai sim pode acontecer alguma mudança na minha forma de ver ou na de outros..

 

[Barlach]

Bem suas primeiras críticas foram ao cenário e não ao sistema. Mas D&D também tem suas coisas chatas. Até alguem entender como funciona os ataques de oportunidade já desistiram...

MiniGURPS não tem cenário??? Descobrimento do Brasil, Quilombo dos Palmares, Estradas e Bandeiras... O manual de regras básicas e genéricas não tem cenário. Isso sim, e estranho seria ter.

Daemon é complicado??? Acho que não conhece Daemon... Arkanum e Trevas é um cenário complicado? Isso é o cenário e não o sistema e não são complicados, a meu ver. Invasão, Tormenta, Imortal, AnimeRPG... todos Daemon e cenários simples.

Eu disse que D&D é mais fácil de ensinar não por causa das regras e sim pelo gênero e pelo cenário. Realmente a regra de ataques de oportunidades confunde alguns (pessoalmente, acho simples), mas o jogador novato nunca vai entender todas as regras logo de cara.

MiniGURPS não tem cenário tanto quanto os livros básicos de D&D não tem cenário.

Realmente eu nunca joguei nada de Daemon. Entre a cópia e o original, eu fico com o WoD.

 

[Skywalker]

Se não estamos aqui pra chegar a conclusões objetivas sobre o ponto do tópico (Preconceito no D&D), então qual o objetivo da discussão?

Aliás , se o intuito não é chegar a conclusões objetivas (e ricas), então qual o intuito de qualquer discussão? Ficar falando "Eu acho isso..", "ah mas eu acho aquilo", vai ter 0 (ZERO) de produtividade. O maior retorno que qualquer discussão pode ter é mostrar a verdade - mas para isso é preciso identificar padrões ou características objetivas acerca do assunto.

Se o objetivo do autor do post era conhecer opiniões inconclusivas e totalmente pessoais de cada um, sem identificar padrões ou caracteristicas objetivas no sujeito do assunto, então ele teria aberto um poll, ou seja, uma pesquisa, e não uma discussão. Como foi aberta uma discussão, então está claro que seu objetivo é chegar SIM a conclusões objetivas.

Ok, então, se é pra chegar à conclusões, cheguemos. O D&D é o melhor sistema do mercado. Ponto. Os mais de 100.000 jogadores não podem estar errados. Existe preconceito em relação ao D&D? Sim, por jogadores que são presos, amarrados a conceitos de que D&D é só porrada e que não conseguem realizar um think outside the box básico. Taí teus resultados práticos.

 

[Arcanjo[SK]]

Ok, então, se é pra chegar à conclusões, cheguemos. O D&D é o melhor sistema do mercado. Ponto. Os mais de 100.000 jogadores não podem estar errados. Existe preconceito em relação ao D&D? Sim, por jogadores que são presos, amarrados a conceitos de que D&D é só porrada e que não conseguem realizar um think outside the box básico. Taí teus resultados práticos.

Eu gosto D&D, é meu sistema favorito, mas falar em números não é uma boa. Afinal, nunca ouviu a frase "Coma merda!, Milhões de moscas não podem estar errada!"... O fato de muita gente jogar não significa que é bom (lembrem de 3D&T), assim como outras coisas (musica, tv, etc...). O fato de Rebelde ter milhões de fans não significa que é bom. Mas aí é claro, caímos que "bom" depende muito do ponto de vista, do gosto... e acaba gerando uma discussão que dá voltas e mais voltas e nunca acaba.

Não digo que D&D é o melhor sistema, mas pode ser o melhor noq ele foi proposto, que é a fantasia medieval épica. Saia desse gênero e ele não se sai tão bem assim.

Abraço a todos e Paz e Amor!
FUUIII!!!!

 

[Armitage]

Bom pessoal, acho que já deu pra dissecarmos bem o assunto, e a partir de agora parece que a coisa vai ficar dando voltas.

O papo foi bem produtivo e acho que permitiu conhecermos as opiniões de todos, analisarmos as causas para o preconceito, e tirar nossas conclusões. Não tenho mais nada a acrescentar ao assunto.


Apenas torço pra que essa tendência atual "Overpower" (como colocou Auberon) passe logo. E torço também pra que a próxima geração volte de alguma forma a ser tão prolífica e original quanto a geração dos anos '90.


Abraços!