Preconceito no RPG: D&D/D20

[Arcanjo[SK]]

Bem! Esse é o segundo tópico sobre preconceito no rpg, e desta vezz, falaremos sobre outro preconceito comum em vários rpgistas: o D&D.

Para muitos jogadores, D&D é jogo de criança (já ouvi mto isso!), igual video-game, e outros blábláblá's da vida. Muitas veses esses jogadores nem procuram conhecer direito o sistema e seus cenários, indo logo para os chamados "rpg" de adulto e indo jogar Vampiro, Mago, Lobisomem e... acabar jogando da mesma maneira "infantil" que tanto criticaram D&D. Pode parecer piada, mas é algo até comum.

Tem gente que só consegue jogar D&D se for pra jogar coisa "boba" e "estúpida", não consegue encarar o sistema de maneira séria.

D&D coisa de criança? Nossa! Então Raveloft é oq? E Call of Cthulhu (ou seja lá como se screva isso)? Jogos de terror em d20 e longe de serem jogos infantis. Forgotten e DragonLance, com ambos cenários ricos, quie muitas veses são mal aproveitados pelos jogadores e narradores, assim como muitos outros suplementos de D&D.

Antes de criticarem um sistema, qualquer ele que seja, procurem dar uma olhada nele com uma outra visão, e não deixe se levar pela primeira impressão.







OBS: O texto tá muito ruim, mas tow sem idéia agora, quando tiver um texto melhor eu posto aki!


OBS2: É pra discutir de maneira saudável, não vamos cair no tapa!

 

[Armitage]

Olha não tenho pre-conceito nenhum contra D&D, e acho que você tem razão em tudo que postou aí Arcanjo.

A única coisa que os fãs parecem não serem sinceros o suficientes para admitir é (leiam bem pra entender o sentido da frase e não se revoltarem sem motivo ):


D&D é, ao mesmo tempo, um RPG e um Wargame.


Isso é um fato que os fãs parecem não reconhecer. Algumas caracteristicas que nos levam a essa conclusão:

- material básico contendo maior parte voltada para o combate;

- 1 livro inteiro só de oponentes potenciais, com suas caracteristicas;

- Personagens definidos por classes que consistem em diferentes approaches/especilidades para o combate ;

- forte sugestão do uso de grids e miniaturas;

- A forma padrão e principal de aquisição de experiência é por meio de "matar inimigos";

- enfoque em várias características voltadas para o combate e pilhagem de calabouços, como BAB (Base attack Bonus), que todos personagens têm obrigatóriamente e evolui quer queiram ou não; e tabelas de loot;


...entre outras caracteristicas. É nítida a influencia de wargame no jogo.

Todas estas caracteristicas estão lá - isso é fato. Mas se tudo isso é bom ou ruim, vai do gosto de cada um. O proprio nome do jgo é Calabouçoes e Dragões e todas suas caracteristicas são voltadas para abordar seu tema "pilhar calabouços e enfrentar dragões". Não entendo por que certos fãs têm dificuldade em admitir isso.

 

[Barlach]

Eu pensei em criar esse tópico hoje de manha... Mas acabei desistindo hehehe.

Eu acho que existe sim preconceito contra o D&D. Tem gente que só lê o Livro do Jogador e começa a achar que o jogo é só aquilo. Não vou negar que há uma influência de Wargames, mas isso é óbvio, já que a origem se deu a partir de um Wargame. Mas eu jogo RPG e jogo Wargames e posso dizer que não tem nada a ver uma coisa com a outra. Em Wargames, não existe história, não existe personagens, não existe cenário. Existe o mapa, suas peças e as peças do adversário.

Acho que pra entender o D&D mesmo é preciso ler algum dos livros de cenários, seja Dragonlance, Forgotten Realms, Grayhawk, que são cenários clássicos, seja Ravenloft, Dark Sun, Planescape e até Eberron, que são cenários mais diferentes. Daí você vai entender que D&D não é um sistema somente e sim todo um gênero de jogos de RPG que é a fantasia medieval.

E tem muita gente que não vê isso. Acham que D&D é um jogo bobo, comparado com jogos sérios, como Vampiro, esses sim evocam o veradeiro RPG, porque você interpreta de verdade. Isso é tudo besteira. O jogo que você compra só lhe dá o gênero, quem vai criar a história só as pessoas em volta da mesa. Conheço pessoalmente gente que joga D&D teimosamente, se recusa a participar da história como faria com outro jogo porque "é só D&D".

Mas pra quem enxerga o D&D como um grande video game, eu acho que a melhor solução é ficar longe do D&D mesmo, porque tem coisas que não mudam nunca. A perda é só de quem fica de fora mesmo.

 

[Skywalker]

Eu acho engraçado é que o Armitage posta sempre a mesma coisa.... quanta falta de argumento, huh?

 

[miharu]

Eu pensei em criar esse tópico hoje de manha... Mas acabei desistindo hehehe.

Eu acho que existe sim preconceito contra o D&D. Tem gente que só lê o Livro do Jogador e começa a achar que o jogo é só aquilo. Não vou negar que há uma influência de Wargames, mas isso é óbvio, já que a origem se deu a partir de um Wargame. Mas eu jogo RPG e jogo Wargames e posso dizer que não tem nada a ver uma coisa com a outra. Em Wargames, não existe história, não existe personagens, não existe cenário. Existe o mapa, suas peças e as peças do adversário.

Acho que pra entender o D&D mesmo é preciso ler algum dos livros de cenários, seja Dragonlance, Forgotten Realms, Grayhawk, que são cenários clássicos, seja Ravenloft, Dark Sun, Planescape e até Eberron, que são cenários mais diferentes. Daí você vai entender que D&D não é um sistema somente e sim todo um gênero de jogos de RPG que é a fantasia medieval.

E tem muita gente que não vê isso. Acham que D&D é um jogo bobo, comparado com jogos sérios, como Vampiro, esses sim evocam o veradeiro RPG, porque você interpreta de verdade. Isso é tudo besteira. O jogo que você compra só lhe dá o gênero, quem vai criar a história só as pessoas em volta da mesa. Conheço pessoalmente gente que joga D&D teimosamente, se recusa a participar da história como faria com outro jogo porque "é só D&D".

Mas pra quem enxerga o D&D como um grande video game, eu acho que a melhor solução é ficar longe do D&D mesmo, porque tem coisas que não mudam nunca. A perda é só de quem fica de fora mesmo.

Nossa gente!!!! Eu jogo D&D e acho que isso tudo de wargame é besteira, pois o nosso grupo interpreta tanto quanto interpretaria em Vampiro, por exemplo. O D&D só se torna um jogo infantil se os jogadores não se empenharem em torná-lo um jogo dinâmico!!!

 

[Saiffyros]

Nossa gente!!!! Eu jogo D&D e acho que isso tudo de wargame é besteira, pois o nosso grupo interpreta tanto quanto interpretaria em Vampiro, por exemplo. O D&D só se torna um jogo infantil se os jogadores não se empenharem em torná-lo um jogo dinâmico!!!

Você pode interpretar em qualquer sistema, isso não diz nada sobre o D&D. Acho ridículo alguem dizer que D&D é infantil. Fala-se muito dos supostos verdadeiros RPGistas que jogam Vampiro... e interpretam... Isso é lorota. RPG tem um unico objetivo que é a diversão. Esta se divertindo esta jogando certo. Creio que isso acontece porque muitos RPGistas (principalmente os veteranos) veem o RPG como um tipo de seita, algo de pessoas diferentes. Se acham superiores por jogar RPG e não gostam de dizer que ele é um jogo. Ai quando veem alguem jogando Dungeon Crawlers dizem que é infantil. Que aquilo não é RPG. Parecem temer ser chamados de criança por jogar RPG. Ese tipo de conduta é muito comum entre os RPGistas e o D&D é tachado de ser o jogo daqueles que são infantis. Esse tipo de visão é de alguem que não conhece o RPG mesmo. RPG evolui muito, não se pode falar em jeito certo ou errado de jogar. Wod é RPG e 3D&T também.

Eu acho engraçado é que o Armitage posta sempre a mesma coisa.... quanta falta de argumento, huh?

- O Livro do Mestre gasta 25 páginas descrevendo e dando dicas sobre masmorras.
- O Livro do Mestre recomenda para a interpretação não mais do que 50 XP por nivel de personagem. E essa é uma regra alternativa. Ganhar XP por interpretação no D&D é uma regra opcional.
- Nenhum sistema que eu conheço tem como 'Livro Básico" um manual de criaturas. Tem suplementos para cenários onde eles são necessários.
- As características que não estão voltadas para o combate ou para masmorras são minórias.
- O livro enfoca o combate e a exploração de ruinas. Das 100 idéias para aventuras, 30 delas são de explorar masmorras e 50 outras de matar montros. "Mas o mestre pode adaptar e incluir elementos interpretativos" então o sistema só é bom se for alterado? Não me venham dizer que vai do mestre.
- Não se pode jogar com um humano normal no sistema. Você é um heroi que defende o bem lutando contra o mal.
- Você necessariamente é um combatente, mago... Vantagens como riqueza, reputação, beleza, contatos... o sistema desconhece. Ele é feito para combatentes.

 

[Skywalker]

- O Livro do Mestre gasta 25 páginas descrevendo e dando dicas sobre masmorras.

O livro do mestre tem trezentas e tantas páginas.

- O Livro do Mestre recomenda para a interpretação não mais do que 50 XP por nivel de personagem. E essa é uma regra alternativa. Ganhar XP por interpretação no D&D é uma regra opcional.

E?

- Nenhum sistema que eu conheço tem como 'Livro Básico" um manual de criaturas. Tem suplementos para cenários onde eles são necessários.

Azar o dos outros sistemas, né?

- As características que não estão voltadas para o combate ou para masmorras são minórias.

E as skills, servem pra que?

- O livro enfoca o combate e a exploração de ruinas. Das 100 idéias para aventuras, 30 delas são de explorar masmorras e 50 outras de matar montros. "Mas o mestre pode adaptar e incluir elementos interpretativos" então o sistema só é bom se for alterado? Não me venham dizer que vai do mestre.

Essas são dicas emergencias e de uma linha cada uma. O que tu esperava? E o sistema não tem absolutamente nada a ver com isso.

- Não se pode jogar com um humano normal no sistema. Você é um heroi que defende o bem lutando contra o mal.

E por que isso é ruim mesmo? Humano normal já basta eu, na vida real. Quando estou na mesa de jogo quero mais é ser um herói que defende o bem lutando contra o mal. Escapismo, saca?

- Você necessariamente é um combatente, mago... Vantagens como riqueza, reputação, beleza, contatos... o sistema desconhece. Ele é feito para combatentes.

Isso não precisa ser especificado no livro. Isso é coisa pra ser determinado em roleplay, não em pontinhos na ficha. Cito o exemplo da minha campanha de Greyhawk, onde um dos jogadores se tornou rei de Celene. Sem pagar pontos por isso. Isso é roleplay.

 

[Saiffyros]

O livro do mestre tem trezentas e tantas páginas.

E?

Azar o dos outros sistemas, né?

Estou vendo que curte um escapismo mesmo. Esta querendo escapar dos argumentos. É sempre assim, quando não tem argumentos você vem com truques ridiculos.

E as skills, servem pra que?

Esconder-se, furtividade, blefar, sentir motivação, arte da fuga, concentração, identificar magia, conhecimento arcano e divino, observar, ouvir... todas essas tem uso em combate.

Essas são dicas emergencias e de uma linha cada uma. O que tu esperava? E o sistema não tem absolutamente nada a ver com isso.

Essas são dicas para iniciantes construirem uma aventura. Elas de fato tem uma linha e por isso não podem ser emergenciais.

Não preciso ser um não-humano para estar 'escapando' da realidade. Aqui você assume que D20 não consegue ser genérico. Isso também é fugir do argumento e da questão por conveniencia?

 

[Skywalker]

Estou vendo que curte um escapismo mesmo. Esta querendo escapar dos argumentos. É sempre assim, quando não tem argumentos você vem com truques ridiculos.

Pf, tenho pena de ti. O meu argumento foi óbvio: eu quis dizer que não é um demérito pro sistema ter essas características.

Esconder-se, furtividade, blefar, sentir motivação, arte da fuga, concentração, identificar magia, conhecimento arcano e divino, observar, ouvir... todas essas tem uso em combate.

Ou não, meu caro. Blefar tu pode usar numa negociação, tu pode usar furtividade pra perseguir uma pessoa, sem falar nos conhecimentos.

Essas são dicas para iniciantes construirem uma aventura. Elas de fato tem uma linha e por isso não podem ser emergenciais.

É óbvio que são emergenciais. Só tu que não percebe isso.

Não preciso ser um não-humano para estar 'escapando' da realidade. Aqui você assume que D20 não consegue ser genérico. Isso também é fugir do argumento e da questão por conveniencia?

Quantas vezes mesmo eu falei que o d20 não é genérico? Umas 200, acho.
Ah, e pelamordedeus, estar escapando é coisa de telemarketing.

 

[Armitage]

Eu acho engraçado é que o Armitage posta sempre a mesma coisa.... quanta falta de argumento, huh?

Zayffiros...

...FINISH HIM!!!

- O Livro do Mestre gasta 25 páginas descrevendo e dando dicas sobre masmorras.
- O Livro do Mestre recomenda para a interpretação não mais do que 50 XP por nivel de personagem. E essa é uma regra alternativa. Ganhar XP por interpretação no D&D é uma regra opcional.
- Nenhum sistema que eu conheço tem como 'Livro Básico" um manual de criaturas. Tem suplementos para cenários onde eles são necessários.
- As características que não estão voltadas para o combate ou para masmorras são minórias.
- O livro enfoca o combate e a exploração de ruinas. Das 100 idéias para aventuras, 30 delas são de explorar masmorras e 50 outras de matar montros. "Mas o mestre pode adaptar e incluir elementos interpretativos" então o sistema só é bom se for alterado? Não me venham dizer que vai do mestre.
- Não se pode jogar com um humano normal no sistema. Você é um heroi que defende o bem lutando contra o mal.
- Você necessariamente é um combatente, mago... Vantagens como riqueza, reputação, beleza, contatos... o sistema desconhece. Ele é feito para combatentes.

FATALITY!!!

!!!FLAWLESS VICTORY !!!!

SUB-ZERO WINS... ops!... ZAYFFIROS WINS.





Sério agora. Gente não há mal nenhum em admitir que um sistema tem mais caracteristicas wargamistas do que a maioria dos outros RPGs. Não é por que é um sistema mais "combativo" que significa que tem mais ou menos interpretação. E mesmo que um grupo prefira jogar só combates, também não há mal algum nisso, afinal o importante é se divertir, como Zayff colocou.

Eu por exemplo, joguei Shadowrun (um sistema altamente "combativo" ) por mais de 10 anos e a maioria das campanhas tinham no combate seu foco, e foram campanhas memoráveis , não perdendo em nada para nossas campanhas de Vampire, por exemplo.

 

[Arcanjo[SK]]

Um discussão longa em dois tópicos sobre isso já é d+.

Tudo bem, e daí se D&D pode ter um sistema mais combativo que outros? O jogo no final das contas, isso não importa, não é? Os jogadores e o narrador podem fazer qualquer uso com qualquer sistema, mesmo que sistema A possa ser melhor que sistema X para algumas coisas! Já vi sistema +- se tornar sistema bom graças ao narrador! Afinal, todo sistema é mutável, se vc não gosta de regra X do sistema Z, é só alterá-la e pronto! (ignora-se o fato que em alguns sistemas vc teria que alterar todo o sistema até ele ficar algo bom! )


Em relação a D&D só queria regras diferentes de premiação de XP (além daquelas sitadas no livro do mestre e em Dragonlance). Não que a a atual atrapalhe ou seja pouca, mas as vezes é bom ter regras opcionais a mão, as vezs é bom variar um pouco.

Paz e Amor para todos!!!!
Abração!!!
FUUIIII!!!!!!!!!!!!!

 

[Dwarf_Rasdul]

A meu ver, a minha resposta se aplica tanto para este tópico quanto ao de gurps, ela é:
Faça do rpg o que você quiser, se quer voltar a combates, que assim seja, se quiser nunca rolar um dado de um golpe de espada, [sarcastic mode on] afinal, regras estão lá para serem ignoradas[sarcastic mode off].
já joguei campanhas de DnD onde ficamos uns 2 meses sem desembainhar as armas (na verdade comi uma maçã e usei minha adaga para corta-la) assim vomo peguei mesas de vampiro das mais infantis, com granadas explodindo non centro de Nova Yorque, pra mim, jogos como Falke e o Changeling são casos raros onde deve-se ter roleplay, senão o jogo não anda, todos os outros se excessão podem descambar para o hack and slash. O importante é ser dicertido...

 

[miharu]

O livro do mestre tem trezentas e tantas páginas.



E?



Azar o dos outros sistemas, né?



E as skills, servem pra que?



Essas são dicas emergencias e de uma linha cada uma. O que tu esperava? E o sistema não tem absolutamente nada a ver com isso.



E por que isso é ruim mesmo? Humano normal já basta eu, na vida real. Quando estou na mesa de jogo quero mais é ser um herói que defende o bem lutando contra o mal. Escapismo, saca?



Isso não precisa ser especificado no livro. Isso é coisa pra ser determinado em roleplay, não em pontinhos na ficha. Cito o exemplo da minha campanha de Greyhawk, onde um dos jogadores se tornou rei de Celene. Sem pagar pontos por isso. Isso é roleplay.

nossa....adorei!!!!

 

[Aldië Luinentári]

Se eu falar ninguem acredita eu nunca joguei RPG!!!

 

[Saiffyros]

Pf, tenho pena de ti. O meu argumento foi óbvio: eu quis dizer que não é um demérito pro sistema ter essas características.

E quem falou em demérito? Estou dizendo que ele tem caracteristicas de wargames como bem disse o Armitage. Vc pediu argumentos e eu os expus, mas vc correu deles.

 

[Skywalker]

E quem falou em demérito? Estou dizendo que ele tem caracteristicas de wargames como bem disse o Armitage. Vc pediu argumentos e eu os expus, mas vc correu deles.

Eu não corri de argumento algum, pelo contrário. Eu só falei que os pontos que tu apresentou como sendo defeitos do D&D não são defeitos em hipótese alguma.

E baixa a bola, beleza?

 

[Saiffyros]

Eu não corri de argumento algum, pelo contrário. Eu só falei que os pontos que tu apresentou como sendo defeitos do D&D não são defeitos em hipótese alguma.

E baixa a bola, beleza?

Vc leu a citação que fez?

Quantas vezes mesmo eu falei que o d20 não é genérico? Umas 200, acho.

“Q. You talk about the "D20 System" on the Open Gaming Foundation website. Is this the same "system" that D&D 3rd Edition will be using? Assuming this movement is approved, will there be a "generic D20 System" rulebook published?
A. Yes. The idea is to abstract the "game" inside Dungeons & Dragons and reduce it to a genre-neutral set of concepts and rules. Then, we'll layer on a thick helping of D&D-type fantasy elements, like the standard D&D classes, races, spells, and monsters. In the future, we might layer on a science fiction layer, or a horror layer, or any other genre we think would be interesting. In fact, Jon Tweet feels that a very strong "rules light" version of D&D could easily be constructed from the existing manuscript; being completely compatible with but just smaller in scope and application than the full blown 3rd Edition D&D rules.” Entrevista com o vice presidente da Wizards.

O sistema quer ser generico, mas não consegue e não o faz porque está voltado para o combate e por causa de sua propria mecanica. É isso que estou dizendo. Não significa que isso é um defeito, so que há sistemas que conseguem fazer isso melhor que D&D, tipo GURPS.

“AA: O sistema D20 é o mais novo sistema genérico de RPG. O que você pode dizer sobre isso, já que o GURPS era, até então, o mais famoso sistema genérico?
SJ: Eu não considero o sistema D20 genérico. Em primeiro lugar, muitos livros que usam o sistema D20 não são compatíveis entre si, pois não há supervisão; cada editora muda as regras, e muitas fazem mudanças gigantescas! Em segundo lugar, a idéia de "classes e níveis" - em minha opinião - não funciona com qualquer cenário, seja ele realista ou de ficção científica. A idéia de um "bombeiro de 3º nível" ou um "pirata especial de 7º nível" soa muito bobo para muitos jogadores.” Entrevista com o Steve Jackson feito a Arca.

 

[Armitage]

Ninguém aqui falou em demérito ou defeitos.

Apenas falamos as características do sistema. Características essas que não significam ofensa alguma, nem indicam qualidade ou defeito.

Relaxem.

 

[Amadorian]

Não acho um defeito TÂO grave o D$D apresentar aspectos de wargame. Ele consegue atrair jogadores apenas com o intuito de dar porradas e ficar mais forte (não tenho nada contra mas não jogo assim) e provavelmente esse e o maior argumento de criticas e preconceitos mas olhando por outro lado essa caracteristica de atrair jogadores que sõ pensam em bater da pelo menos a oportunidade de e separar o joio do trigo ou iniciar principiantes e no que jugo realmente rpg.
Então na minha opinião as falhas do D$D são um mal necessario, afinal não tem como jogar rpg sem nehum jogador...

 

[Armitage]

Agora que eu vi que o Almadorian escreve D$D, ao invés de D&D.


Então você acha que por ele ser mais "wargamistico", ele atrai mais jogadores? Pode ser... mas por outro lado ele afasta muitos outros jogadores também.

Eu tenho uma teoria: Acho que a Wizards há muito tempo percebeu que seu mercado potencial se extende também aos amantes de vídeo-game, e por isso compete diretamente com a indústria de vídeo-games, (que aliás foi a responsável pela queda do mercado de RPG no inicio dos '90, e que até então continua firma e forte). Por isso o D&D vai ser cada vez mais "wargamístico" e "vídeo-gamístico", cada vez mais focado no público adolescente e jovem que quer justamente isso - combate tático, bater e pilhar, ação imediatista. ( Por isso até as especulações sobre uma 4º ed. mais wargamista ainda, inclusive adotando miniaturas obrigatoriamente. )

Assim a Wizards manteria sua base de fãs "narrativistas" , e aumentaria sua base de "Gamistas". Isso por quê, quem quer interpretar, interpreta com qualquer sistema (ou sem sistema algum ), mas quem quer combater, mater e pilhar, geralmente quer uma variedade de opções táticas e estratégicas para isso.