Preconceito no RPG: D&D/D20

[Skywalker]

Bah, a Wizards é patética. Ela tá conseguindo se superar em todos os sentidos (negativos).

Primeiro, os incessantes livros dos monstros, que, fora raras exceções, trazem variações de Oozes e Golens.

Sem falar que resolveram começar a copiar a Malhavoc. A Malhavoc ano passado lançou o Book of Iron Might, só sobre manobras de combate. A Wizards contratou o mesmo autor e lançou um livro sobre o mesmo assunto! Sem falar que a Malhavoc lançou o Ptolus e a Wizards anunciou pra outubro um sourcebook para campanhas urbanas...pô, é muita cara de pau!

Ah, e sobre a 4E, onde as miniaturas seriam obrigatórias: eu não imagino jogar D&D sem usar miniaturas. Eu estou totalmente habituado nesse sentido. Principalmente na visualização de combate, com magias de área e ataques de oportunidade... na verdade isso é um tanto cíclico, já que no início o D&D era jogado com miniaturas...

 

[Armitage]

Nossa. Cara de pau MESMO.

Se ela lançar os mesmos tipos de produtos, só que com o "selo oficial" da Wizards, os produtos vendem mais? Ela viu o sucesso desses produtos e resolveu apostar nisso (mesmo que de forma descarada ).

 

[Skywalker]

Pois é. A vantagem é que os preços dos produtos da Malhavoc tendem a ser bem mais baixos que os da Wizards (com exceção do Arcana Evolved e, óbvio, do Ptolus).

 

[Saiffyros]

Assim a Wizards manteria sua base de fãs "narrativistas" , e aumentaria sua base de "Gamistas". Isso por quê, quem quer interpretar, interpreta com qualquer sistema (ou sem sistema algum ), mas quem quer combater, mater e pilhar, geralmente quer uma variedade de opções táticas e estratégicas para isso.

Eu acho que quem quer apenas interpretar não joga D&D. O aspecto do livro não chamaria atenção desse jogador. Pra ele aquilo são monstrinhos e brinquedinhos (miniaturas) e isso é coisa de criança. Ele provavelmente jogaria Vampiro e companhia, daemon ou material importado. Poucos jogadores compreendem D&D bem o suficiente para interpretar dessa maneira. Pra eles esta cheio de monstros pq é pra combate, esta cheio de regras pq é Wargame.... Vc, o Sky e alguns outros do forum são os unicos que conheço que pensam assim (como também penso).

Não acho um defeito TÂO grave o D$D apresentar aspectos de wargame.

Pelo amor dos deuses... Ninguem está falando de defeito... Está?
Estamos falando da mecanica do jogo e pq os jogadores tem preconceito em relação ao D&D. Até onde sei os unicos que apontam defeitos (Eu e o Armitage) são jogadores de D&D. Estamos falando sobre a mecanica do jogo.

E ai Sky, quer ser genérico ou não? Ainda não vi um "Eu concordo".

 

[Skywalker]

Vc, o Sky e alguns outros do forum são os unicos que conheço que pensam assim (como também penso).

Eu acho que isso decorre muito da formação da pessoa e da forma como ela entra em contato com a fantasia. Acho que aqueles que vêm de uma escola mais romanceada (Tolkien, R.A. Salvatore, Margaret Weiss) tendem a perceber a fantasia de uma forma não só estratégica, mas épica, com desenvolvimento de personagem, com tramas interessantes e coisas assim. Por outro lado, pessoas que entraram em contato com a fantasia através de video games, Holy Avenger e coisas assim tendem a ter uma visão mais "simplista" por assim dizer.

E ai Sky, quer ser genérico ou não? Ainda não vi um "Eu concordo".

Continuo na minha afirmação: o d20 não é genérico. Ele só abrange jogos de ação, e, nesse sentido, pode ser utilizado em qualquer cenário/ambiente.

 

[Saiffyros]

"AA: Steve Jackson, em uma entrevista exclusiva para A ARCA, disse: "Eu não considero o sistema d20 genérico. Em primeiro lugar, muitos livros de d20 não são nem compatíveis entre si". Você concorda?

MC: Eu concordo, mas apenas porquê não acredito que qualquer jogo possa ser totalmente genérico. Todo sistema tem aquilo que eu chamo de "bagagem de design do jogo" que às vezes funciona, mas em outros casos não tem apelo ao jogador ou ao universo sendo jogado. "Genérico" sugere algo que possa ser todas as coisas para todas as pessoas sem que seja necessária nenhuma modificação.

Mas nosso objetivo nunca foi criar um sistema genérico. Nós nos comprometemos a fazer do D&D o melhor D&D que jamais houve. O d20 foi desenvolvido em cima desse sistema. Eu acho que vários jogos baseados no d20 que estejam hoje nas prateleiras, de todos os gêneros, muitos diferentes das fantasias heróicas que estamos acostumados com o D&D, mostram o que designers talentosos, como aqueles que trabalham nos sistemas de Star Wars, Spycraft, Mutants and Masterminds, etc, podem fazer qualquer coisa com a mecânica do jogo. Acredito que isso mostra que o "Santo Graal" do verdadeiro sistema genérico nunca foi a melhor maneira de ver as coisas. Pegue as regras principais de um jogo popular (nesse caso, o jogo mais popular) e mexa nelas até que ela sirva para suas necessidade. Esse é o grande segredo." Monte Cook em entrevista à Arca

 

[Armitage]

Eu acho que quem quer apenas interpretar não joga D&D. O aspecto do livro não chamaria atenção desse jogador. Pra ele aquilo são monstrinhos e brinquedinhos (miniaturas) e isso é coisa de criança. Ele provavelmente jogaria Vampiro e companhia, daemon ou material importado. Poucos jogadores compreendem D&D bem o suficiente para interpretar dessa maneira. Pra eles esta cheio de monstros pq é pra combate, esta cheio de regras pq é Wargame.... Vc, o Sky e alguns outros do forum são os unicos que conheço que pensam assim (como também penso).

Concordo em partes Saiffyros. Não se esqueça do fator cenário. Muitos jogadores não ligam tanto pra sistema algum, dando mais importância aos cenários. Planescape acho que é o maior exemplo de cenário adorado por vários jogadores de RPG que não ligam pro sistema D&D (nem mesmo utilizam muito de suas mecânicas), mas jogam assim mesmo por amar o cenário.

Até onde sei os unicos que apontam defeitos (Eu e o Armitage) são jogadores de D&D. Estamos falando sobre a mecanica do jogo.

Confesso que já joguei, mas hoje em dia está dificil - meu grupo não curte.

[Sky]: Continuo na minha afirmação: o d20 não é genérico

From wikipedia...

Universal
Universal or Generic games are based on creating a generic system that can be adapted to any genre. In practice, universal games are often biased toward a specific style or genre and adaptable to others.

Prominent titles: d20 system, GURPS, Tri-Stat system

A role-playing game system is a set of game mechanics used in a role-playing game (RPG). While some generic role-playing game systems, such as the d20 System, GURPS system are used in many games, many RPGs have their own systems...

D20 é genérico sim. Isso por que ele aborda vários gêneros: Star Wars (Fantasy Sci-fi), Call of Cthulhu (Suspense/Horror ), Modern (contemporâneo), Darwins World (Pós-Apocaliptico ), e por aí vai. O fato de, apesar de todos as variações de gêneros desses suplementos, ele ser bom apenas quando aborda ação cinemática (que também poderíamos chamar de "gênero" ) apenas reforça o que Sayffiros colocou - D20 tenta ser genérico (olhe de novo os livros que citei ), mas acaba sendo medíocre nessa empreitada.

 

[Armitage]

Eu acho que quem quer apenas interpretar não joga D&D. O aspecto do livro não chamaria atenção desse jogador. Pra ele aquilo são monstrinhos e brinquedinhos (miniaturas) e isso é coisa de criança. Ele provavelmente jogaria Vampiro e companhia, daemon ou material importado. Poucos jogadores compreendem D&D bem o suficiente para interpretar dessa maneira. Pra eles esta cheio de monstros pq é pra combate, esta cheio de regras pq é Wargame.... Vc, o Sky e alguns outros do forum são os unicos que conheço que pensam assim (como também penso).

Concordo em partes Saiffyros. Não se esqueça do fator cenário. Muitos jogadores não ligam tanto pra sistema algum, dando mais importância aos cenários. Planescape acho que é o maior exemplo de cenário adorado por vários jogadores de RPG que não ligam pro sistema D&D (nem mesmo utilizam muito de suas mecânicas), mas jogam assim mesmo por amar o cenário.

Até onde sei os unicos que apontam defeitos (Eu e o Armitage) são jogadores de D&D. Estamos falando sobre a mecanica do jogo.

Confesso que já joguei, mas hoje em dia está dificil - meu grupo não curte.

[Sky]: Continuo na minha afirmação: o d20 não é genérico

From wikipedia...

Universal
Universal or Generic games are based on creating a generic system that can be adapted to any genre. In practice, universal games are often biased toward a specific style or genre and adaptable to others.

Prominent titles: d20 system, GURPS, Tri-Stat system

A role-playing game system is a set of game mechanics used in a role-playing game (RPG). While some generic role-playing game systems, such as the d20 System, GURPS system are used in many games, many RPGs have their own systems...

D20 é genérico sim. Isso por que ele aborda vários gêneros: Star Wars (Fantasy Sci-fi), Call of Cthulhu (Suspense/Horror ), Modern (contemporâneo), Darwins World (Pós-Apocaliptico ), e por aí vai. O fato de, apesar de todos as variações de gêneros desses suplementos, ele ser bom apenas quando aborda ação cinemática (que também poderíamos chamar de "gênero" ) apenas reforça o que Sayffiros colocou - D20 tenta ser genérico (olhe de novo os livros que citei ), mas acaba sendo medíocre nessa empreitada.

Edit:
Monte cook postou:

Acredito que isso mostra que o "Santo Graal" do verdadeiro sistema genérico nunca foi a melhor maneira de ver as coisas. Pegue as regras principais de um jogo popular (nesse caso, o jogo mais popular) e mexa nelas até que ela sirva para suas necessidade. Esse é o grande segredo."

Olha, dado o resultado dessa empreitada genérica (que como o Sayff postou, é sofrível) creio que o tio Monte Cook falou uma grande besteira.

 

[Arcanjo[SK]]

From wikipedia...





D20 é genérico sim. Isso por que ele aborda vários gêneros: Star Wars (Fantasy Sci-fi), Call of Cthulhu (Suspense/Horror ), Modern (contemporâneo), Darwins World (Pós-Apocaliptico ), e por aí vai. O fato de, apesar de todos as variações de gêneros desses suplementos, ele ser bom apenas quando aborda ação cinemática (que também poderíamos chamar de "gênero" ) apenas reforça o que Sayffiros colocou - D20 tenta ser genérico (olhe de novo os livros que citei ), mas acaba sendo medíocre nessa empreitada.

Edit:
Monte cook postou:




Olha, dado o resultado dessa empreitada genérica (que como o Sayff postou, é sofrível) creio que o tio Monte Cook falou uma grande besteira.

Embora existe a tentativa de tornar d20 genérico, não signifike que ele consiga e eu separo bem D&D de d20, ambos podem usar a mesma mecânica, mas são diferentes... nem tudo que é d20 é igual ou sequer parecido com D&D. Mutants & Masterminds e BESM são exemplos.

 

[Saiffyros]

Permita-me um parentese é que só vi esse um tópico trancado agora:

Então, proponho o seguinte: eu gosto do sistema que eu gosto e ninguém vai mudar isso, independente do número de vezes que postem o mesmo argumento. O mesmo vale pro Armitage e pro Saiffyros.

Ninguem aqui quer mudar o gosto de ninguem. Gosto não se discute diz a sabedoria popular. Mas existem fatos que vc se nega a aceitar. Existem argumentos sólidos que vc ignora fugindo deles. Foi isso que eu quis dizer quando disse que leva tudo pro lado pessoal. Da forma como expoe as coisas tudo se relativiza e qualquer discussão sobre RPG é irrelevante e não acrescenta nada. "É questão de gosto e depende do mestre". Isso é verdade, mas não diz tudo.
O que o Armitage respondeu é verdade, vc é um dos principais culpados por isso. E aquele papo de moderador ter sempre razão é coisa de idiota. Moderador é alguem que sabe moderar uma discussão. Não sendo 'radical' e 'olhando sempre os dois lados', algo que ainda não o vi fazer. Na REDERPG tem alguns tópicos sobre RPG que a discussão é rica e produz muito.
Mas, se me permite dizer, se vc ainda não percebeu que é o culpado por isso, vc não possui auto-crítica. Avalie seus posts e diga com toda sinceridade se isso não é verdade.
Enquanto vc negar a aceitar fatos como o GURPS ter sido importante eu vou retrucar, sempre com argumentos e se eu estiver errado e vc postar algo eu direi que estava errado. Ou se eu mesmo achar algo que diz que eu estava errado, eu direi que errei. E vc não manda no forum, vc não pode dizer pra alguem baixar a bola por ir contra a sua opinião (apresentando otimos argumentos como o fiz), vc tem que moderar e sinceramente é péssimo nisso.

 

[Arcanjo[SK]]

Permita-me um parentese é que só vi esse um tópico trancado agora:



Ninguem aqui quer mudar o gosto de ninguem. Gosto não se discute diz a sabedoria popular. Mas existem fatos que vc se nega a aceitar. Existem argumentos sólidos que vc ignora fugindo deles. Foi isso que eu quis dizer quando disse que leva tudo pro lado pessoal. Da forma como expoe as coisas tudo se relativiza e qualquer discussão sobre RPG é irrelevante e não acrescenta nada. "É questão de gosto e depende do mestre". Isso é verdade, mas não diz tudo.
O que o Armitage respondeu é verdade, vc é um dos principais culpados por isso. E aquele papo de moderador ter sempre razão é coisa de idiota. Moderador é alguem que sabe moderar uma discussão. Não sendo 'radical' e 'olhando sempre os dois lados', algo que ainda não o vi fazer. Na REDERPG tem alguns tópicos sobre RPG que a discussão é rica e produz muito.
Mas, se me permite dizer, se vc ainda não percebeu que é o culpado por isso, vc não possui auto-crítica. Avalie seus posts e diga com toda sinceridade se isso não é verdade.
Enquanto vc negar a aceitar fatos como o GURPS ter sido importante eu vou retrucar, sempre com argumentos e se eu estiver errado e vc postar algo eu direi que estava errado. Ou se eu mesmo achar algo que diz que eu estava errado, eu direi que errei. E vc não manda no forum, vc não pode dizer pra alguem baixar a bola por ir contra a sua opinião (apresentando otimos argumentos como o fiz), vc tem que moderar e sinceramente é péssimo nisso.

Não quero puxar saco de ninguém nem inxer o saco, mas poderiam discutir isso em outro lugar? Isso já ta cansando. SE querer reclamar, mande uma mensagem privada (se isso aidna existe) ou coisa parecida, mas isso já cansou. Não gostaria que ninguém fosse expulso ou quebrasse o clima do fórum por causa de discussões assim. Poderiam dar um tempo??? E isso seria bom para todos. Acho que Sky já aceitou parar com isso e deixar esse assunto de lado, então, pq não deixar para trás e evitar problemas e dores de cabeça?

 

[Armitage]

nem tudo que é d20 é igual ou sequer parecido com D&D. Mutants & Masterminds e BESM são exemplos.

É verdade Arcanjo, me precipitei. Esses jogos são exemplos muito bons no que se propõem, e se encaixam na modificação das regras citadas pelo Monte Cook. Ainda tem o True20, que me pareceu uma ferramenta um pouco melhor para fins genéricos e universais do que seu pai d20. Mas ainda assim não dá pra competir com GURPS, Hero ou Fudge/Fate nesse quesito.


E Sayffiros, concordo com tudo que você postou, mas acho que está na hora de nos esforçarmos pelo bem do fórum, e tentarmos esquecer nossas divergências.

 

[Skywalker]

D20 é genérico sim. Isso por que ele aborda vários gêneros: Star Wars (Fantasy Sci-fi), Call of Cthulhu (Suspense/Horror ), Modern (contemporâneo), Darwins World (Pós-Apocaliptico ), e por aí vai. O fato de, apesar de todos as variações de gêneros desses suplementos, ele ser bom apenas quando aborda ação cinemática (que também poderíamos chamar de "gênero" ) apenas reforça o que Sayffiros colocou - D20 tenta ser genérico (olhe de novo os livros que citei ), mas acaba sendo medíocre nessa empreitada.

Mas aí é que está o ponto que eu falei, meu caro. O D20 não é genérico, mas ele tem condições de abranger toda a gama de jogos que envolvam ação.

Sobre as críticas em relação ao meu desempenho como moderador, vou exercer meu direito de resposta: eu modero o forum de RPG desde que ele foi criado, em 2001 (se não me engano). E sempre mantive a minha posição contra o GURPS e favorecendo o d20 system. Os mais antigos sabem muito bem disso. Mas nunca houveram problemas, até que vocês dois (sim, Armitage e Saiffyros) entraram no forum. A culpa é minha por ser um mal moderador ou de vocês? A culpa é minha se, na primeira divergência (eu falei divergência, não desentendimento, nem bate boca) com o Saiffyros o Armitage já fez a minha caveira pra ele publicamente? E, sobre o fato de eu fugir de discussões e coisa assim: é engraçado vocês falarem que eu fujo de discussões e ao mesmo tempo me chamarem de flammer. E é engraçado eu ser taxado de flammer. O tópico do Ptolus tava bem parado, eu tava esperando acabar de ler o livro pra postar um review, etc. Mas o Armitage veio puxar papo pra saber o que eu estava achando do livro só pra começar a esculachar depois. Eu tenho defeitos sim, sou parcial sim, sou intransigente sim. Mas antes de apontarem os meus defeitos olhem os de vocês. E digo mais: o moderador é, antes de qualquer coisa, um usuário. Se eu não puder defender a minha opinião com todas as armas que puder por ser moderador, já teria desistido há muito tempo. E outra: eu jamais levei as discussões para o lado pessoal. Eu sempre defendi a idéia de atacar as idéias, não a pessoa. Não sei da onde tiraram isso.

E agora vou dar o carteiraço de moderador: assunto encerrado. Se quiserem reclamar de mim, reclamem no forum competente. A próxima reclamação à minha pessoa feita fora do forum competente tomarei como ofensa pessoal e darei advertências formais, ok?

 

[SpellCat]

O que eu realmente gosto no D&D é a certa versatilidade a qual possui, nao acredito que o RPG seja dado pelo sistema mas sim pelo mestre, joguei por algum tempo o sistema vampire e achei muito vago em termos de regras, era muito comum eu ter que criar minhas proprias regras ou modificar as citadas no livre por nao serem adequadas a situaçao, ja isso raramente acontece no D&D, acredito que a interpretaçao depende mais do incentivo do mestre, estou jogando atualmente como mestre para um grupo que ja jogou vampire comigo algumas vezes, é a primeira experiencia deles com RPG, na verdade nao era para formarmos um grupo mas quando apresentei o rpg a fascinacao foi tanta que estamos jogando de 3 a 4 vezes por semana muitas vezes desmarcando compromissos importantes, ate agora nao deixei que eles enfrentassem nenhuma batalha para familializarem-se com o sistema e mesmo assim continuam fascinados, nao creio que o D&D seja um "wargame" creio que isso dependa da habilidade do mestre em controlar as varias situaçoes encontradas no game e em incentivar a interpretaçao correta dos personagens.

 

[Saiffyros]

Mas aí é que está o ponto que eu falei, meu caro. O D20 não é genérico, mas ele tem condições de abranger toda a gama de jogos que envolvam ação.

Digamos que vamos jogar COPS. Atual Rio de Janeiro, os jogadores serão policiais subindo o morro. Procurando armas, drogas... É ação pq é certo que vai ter tiroteio e a idéia é essa. Vamos jogar no D20? Não dá. Queremos simular ação real aqui. Vc mesmo disse que o D20 não serve para "humanos" nesse sentido. Nossos policiais precisam sentir o clima e o D20 não passa esse clima por ser épico. Jogar D20 na segunda guerra mundial? Não dá também... As regras do F.U.B.A.R são boas e ajudam a simular melhor que D&D, mas falta muito para ficar parecido com um combate real.

 

[Deriel]

Chato é treinar todo o grupo em um novo sistema. O nosso não pode ficar bse dando a esse luxo de perda de tempo não, tempo é mais preciso do que alguns detalhes. Provavelmente usuaríamos D20 Modern mesmo

 

[Saiffyros]

Chato é treinar todo o grupo em um novo sistema. O nosso não pode ficar bse dando a esse luxo de perda de tempo não, tempo é mais preciso do que alguns detalhes. Provavelmente usuaríamos D20 Modern mesmo.

Isso foge completamente do assunto meu caro Deriel. Eu quis mostrar que D20 não fica bem nesse cenário e por isso não é genérico para todo título de ação.

 

[Armitage]

Apenas para "ação cinematográfica", eu diria. Aquela que não leva a sério as leis da natureza... ou da física, se preferir.

 

[Barlach]

Digamos que vamos jogar COPS. Atual Rio de Janeiro, os jogadores serão policiais subindo o morro. Procurando armas, drogas... É ação pq é certo que vai ter tiroteio e a idéia é essa. Vamos jogar no D20? Não dá. Queremos simular ação real aqui. Vc mesmo disse que o D20 não serve para "humanos" nesse sentido. Nossos policiais precisam sentir o clima e o D20 não passa esse clima por ser épico. Jogar D20 na segunda guerra mundial? Não dá também... As regras do F.U.B.A.R são boas e ajudam a simular melhor que D&D, mas falta muito para ficar parecido com um combate real.

Com o D&D tradicional realmente fica estranho, mas existem regras dentro do sistema D20 que permitem isso. No próprio Star Wars D20, você pode ter quantos pontos de vida quiser, se levar um tiro de uma blaster você provavelmente vai morrer. Isso porque lá você tem os wound points, que é igual à sua constituição e não muda quando você sobe de nível. Alguns tipos de danos vão direto neles, como acertos críticos. Os pontos de vida normais seriam algo mais heróico, aquele golpe que passa raspando e coisas do tipo. Daria para adaptar perfeitamente à esse cenário. Se você for imaginar filmes de ação como Bad Boy e Heat, dá pra ver os caras trocando milhares de tiros e não morrendo. Se a aventura for de ação mesmo, não dá pra imaginar os policiais morrendo no primeiro tiroteio.

Agora, se o seu objetivo não for ação e sim um policial/suspense, realmente o D20 não suporta. Eu preferiria usar o Storyteller, que eu considero ideal para aventuras em que os personagens estão sobre risco constante de morte.

 

[Saiffyros]

Com o D&D tradicional realmente fica estranho, mas existem regras dentro do sistema D20 que permitem isso. No próprio Star Wars D20, você pode ter quantos pontos de vida quiser, se levar um tiro de uma blaster você provavelmente vai morrer. Isso porque lá você tem os wound points, que é igual à sua constituição e não muda quando você sobe de nível. Alguns tipos de danos vão direto neles, como acertos críticos. Os pontos de vida normais seriam algo mais heróico, aquele golpe que passa raspando e coisas do tipo. Daria para adaptar perfeitamente à esse cenário.

Esse é o mesmo método usado no F.U.B.A.R e, sinceramente, não dá. PQ vc ainda assim tem inúmeros PVs. É claro que tem a desculpa de que passou de raspão, não te atingiu, mas quase... Mas vc continua perdendo PVs e só no caso de um decisivo ou outras situações é que vai para os 'PVs de verdade'. Não dá um clima de vida real. E estou falando de ação real, não cinemátografica como bem disse o Armitage. Morrer no primeiro tiroteio não é ação? Claro que é. Por isso vc usa coletes, se esconde, usa coberturas, foge...

Imagine a cena. Estou de frente com um cara de nível 9 por exemplo, ele está desarmado. Eu digo parado ai. Se ele não ficar parado e eu atirar, se não for um dec, ele vai sofrer uns 30 PVs (exagerando) e ficar vivo. No GURPS, sem chances. E no D20 sempre tem a CA. No GURPS o que vai julgar é só a minha mira, no D20 a CA do inimigo e o bonus de CA dado pelas classes nestes jogos. Ora, humanos de verdade não se esquivam de balas. Não me venham dizer que o mestre deve ter bom senso é o sistema que não comporta esse tipo de cenário. A mecanica do D&D é incompativel com esse tipo de coisa. O sistema tenta, mas não comporta. Posso citar inumeros outros exemplos.
D20 é INCOMPATÍVEL com a realidade.