Pra onde vão os orcs?

[zorba]

os espíritos citados ai em cim a dos ents e dás águias, pelo Inácio Fëanor, podem não ser um Fëa como os Eruhín ou os Anões... mas com certeza são algo a mais do que um simples animal, por assim dizer... são mais inteligentes, astutos, sábios e tem muito mais capacidade em todos os sentidos do que qualquer animal normal (sem Fëa).... devem ser meio-Fëa............

 

[Meneldur]

Bem, pra mim, o que conta é a última opinião de Tolkien sobre algum assunto. E como esse, até onde sei, foi o último texto sobre a origem dos orcs, acredito que eles sejam originados dos Homens.

Conta a última opinião de Tolkien, claro. E a última opinião dele é que Maiar não se reproduziam, exceto Melian, então todos os textos que implicam que os Maiar entraram na composição dos orcs é implicitamente descartado. Se Tolkien retomasse esse problema, certamente eliminaria os Maiar. É bom observarmos se a última opinião é consistente com o resto da mitologia, pois se não for é considerada a última versão consistente

 

[Rikky]

Então temos duas hipoteses aqui:

A primeira é de que os orcs não tem espirito, são apenas cascas. O que no meu entendimento não funciona partindo do que alguém disse aí pra cima(a parte dos orcses aumentarem de numero durante a ausencia de Morgoth).

A segunda é que os orcs TEM espirito ja que são elfos(ou homens) modificados. Se são elfos(ou homens) modificados ele obrigatoriamente teriam de ir pra Mandos, já que um elfo(ou homem) modificado ainda é um elfo(ou homem).

Mas se fosse assim, eles ficariam no mesmo lugar onde os elfos ficam, sem um lugar especifico. É aí que a coisa fica estranha. Orcs e elfos juntos em Mando(partindo do pressuposto que orcs são elfos) não me parece uma ideia muito boa.

Então poderia haver um local em Mandos reservado aos orcs?

 

[zorba]

concordo Wild... ficaria muito estranho vc imaginar elfos ou homens junto com ORCS nos palácios de Mandos... ai entra de novo a questão do purgatório: se por acaso os orcs forem mesmo para junto de elfos e homens após a morte, será que eles ficariam livres de seu passado 'órquico' e da punição cabível (se é que exisite uma) ou se poderiam se 'livrar' dos males que causaram e viveram enquanto orcs e voltar a ser, pelo menos em espírito, elfos ou homens...

 

[Meneldur]

Mas se fosse assim, eles ficariam no mesmo lugar onde os elfos ficam, sem um lugar especifico. É aí que a coisa fica estranha. Orcs e elfos juntos em Mando(partindo do pressuposto que orcs são elfos) não me parece uma ideia muito boa.

Então poderia haver um local em Mandos reservado aos orcs?

Eu acredito que sim, que havia um local separado, como os homens ou os anões.

 

[zorba]

Eu acredito que sim, que havia um local separado, como os homens ou os anões.

mas esse local seria tipo, um inferno?? com seres escrotos e repugnantes rastejando pelo chão e gritando lamentações?? ou não, seria um lugar onde os orcs poderiam pagar pelos males que cometeram e 'viver' em paz??

 

[Meneldur]

mas esse local seria tipo, um inferno?? com seres escrotos e repugnantes rastejando pelo chão e gritando lamentações?? ou não, seria um lugar onde os orcs poderiam pagar pelos males que cometeram e 'viver' em paz??

Acho que era um espaço como os outros. Não acho que exista punição específica, é só um lugar mais pra pensar mesmo. Mas acredito que eles não podiam fazer como os elfos e sair de lá depois de um tempo.

 

[General Artigas]

mas esse local seria tipo, um inferno?? com seres escrotos e repugnantes rastejando pelo chão e gritando lamentações?? ou não, seria um lugar onde os orcs poderiam pagar pelos males que cometeram e 'viver' em paz??

Os únicos lugares parecidos com um "inferno" foram Utumno e Angband. Os Salões de Mandos eram lugares para reflexão sobre os atos do morto em vida, e alguns ficavam lá mais tempo que outros.

Mas há um engano em achar que os elfos eram obrigados a irem para Mandos quando "morressem", essa era uma opção.

Sendo uma opção, os orcs (por serem, possivelmente, deformações dos elfos) teriam a mesma opção: a de ir ou não para Mandos, coisa que acho difícil de escolherem por serem aversos aos Valar, maiar, elfos, etc...

 

[zorba]

certo, mas e se eles (orcs) não optassem por ir para os salões de Mandos??? ficariam vagando por ai??? ou pra onde iriam???

 

[Meneldur]

certo, mas e se eles (orcs) não optassem por ir para os salões de Mandos??? ficariam vagando por ai??? ou pra onde iriam???

Se eles podem recusar o chamado, a única coisa que poderiam fazer em tese seria vagar por aí, como os elfos que recusavam o chamado faziam. Talvez pudessem ser até utilizados em práticas de necromancia.

Mas isso é pura especulação de minha parte.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Os únicos lugares parecidos com um "inferno" foram Utumno e Angband. Os Salões de Mandos eram lugares para reflexão sobre os atos do morto em vida, e alguns ficavam lá mais tempo que outros.

Mas há um engano em achar que os elfos eram obrigados a irem para Mandos quando "morressem", essa era uma opção.

Sendo uma opção, os orcs (por serem, possivelmente, deformações dos elfos) teriam a mesma opção: a de ir ou não para Mandos, coisa que acho difícil de escolherem por serem aversos aos Valar, maiar, elfos, etc...

Mas talvez, o que vá para Mandos seja a essência (fëa) dos elfos, homens, orcs etc, e quando os orcs fossem para Mandos eles não teriam a aparência de orcs e talvez os outros (elfos, homens) não os reconhecêssem como tal.

 

[zorba]

essa é uma boa hipótese e uma outra grande questão... será que quando os orcs chegam em Mandos (isso se eles realmente vão pra lá) eles perdem a forma 'orc' e reassumem a forma elfica/humana??? pois caso eles (orcs) ficassem lá com a aparência 'orc' mesmo, será que não haveria brigas, intrigas, desavenças, etc??? ou não???

 

[Meneldur]

essa é uma boa hipótese e uma outra grande questão... será que quando os orcs chegam em Mandos (isso se eles realmente vão pra lá) eles perdem a forma 'orc' e reassumem a forma elfica/humana??? pois caso eles (orcs) ficassem lá com a aparência 'orc' mesmo, será que não haveria brigas, intrigas, desavenças, etc??? ou não???

Eles não "reassumem" a forma élfica/humana, pois essa é uma forma do corpo apenas. Como lá vão apenas os espíritos, eles continuam com seus espíritos como em vida, pois os espíritos são imutáveis.

Não vejo os orcs com um fëa que possuía duas formas: uma "boa" e uma "má". Vejo como uma certa "mudança de perssonalidade" o que aconteceu com eles: Morgoth fez tantas coisas com eles que "mudou" sua "personalidade": de mais amáveis, passaram a ser cruéis e cheios de ódio. Mas as características fundamentais do espírito permaneceram as mesmas.

Mas como eles ainda devem ter livre-arbítrio, a qualquer momento podem se arrepender a voltar a ser como eram antes.

 

[zorba]

Eles não "reassumem" a forma élfica/humana, pois essa é uma forma do corpo apenas. Como lá vão apenas os espíritos, eles continuam com seus espíritos como em vida, pois os espíritos são imutáveis..

certo, certo... mas seus espíritos não mudam de forma então, tanto quando orc, tanto quando elfo/humano??

Não vejo os orcs com um fëa que possuía duas formas: uma "boa" e uma "má". Vejo como uma certa "mudança de perssonalidade" o que aconteceu com eles: Morgoth fez tantas coisas com eles que "mudou" sua "personalidade": de mais amáveis, passaram a ser cruéis e cheios de ódio. Mas as características fundamentais do espírito permaneceram as mesmas.

sim, portanto seu fëa, independente do estado do corpo, permanece o mesmo? apenas com algumas mudanças nas características emocionais? ou essas mudanças ocorrem apenas com o corpo?

Mas como eles ainda devem ter livre-arbítrio, a qualquer momento podem se arrepender a voltar a ser como eram antes.

opre... o fëa voltar a ser como antes? ou sua forma carnal? tipo, voltarem a serem elfos/humanos?

Spoiler

Célio, me desculpe se estou fazendo perguntas tolas... mas estou empolgado e curioso quanto a este assunto...
e valeu...

 

[Meneldur]

certo, certo... mas seus espíritos não mudam de forma então, tanto quando orc, tanto quando elfo/humano??

Não mudam de forma, até porque o espírito não tem forma, nem mudam as suas características básicas.

Mas se Melkor tiver misturado os elfos com outras raças, os fëar dessa "cruza" podem ter diferenças entre os fëar dos pais. Mas um espírito criado em um momento não pode ter suas características básicas alteradas.

Para exemplificar: eu não posso mudar meus genes durante a minha vida. Mas se eu casar com uma mulher com outros genes, os genes dos nossos filhos vão ser diferentes dos genes meus e dos da minha mulher, vão ser uma "mistureba". Mas o gene dos meus filhos também não podem ser mudados durante a vida deles. Com o espírito é a mesma coisa.


Por isso o espírito órquico pode não ser exatamente igual ao dos Elfos.

Deu pra entender mais ou menos?

sim, portanto seu fëa, independente do estado do corpo, permanece o mesmo? apenas com algumas mudanças nas características emocionais? ou essas mudanças ocorrem apenas com o corpo?

Sim, é isso. As características básicas do fëa não podem mudar, mas as emoções, a personalidade, as idiossincrasias podem mudar.

opre... o fëa voltar a ser como antes? ou sua forma carnal? tipo, voltarem a serem elfos/humanos?

O fëa podia voltar a ter a mesma "personalidade" de antes: o orc pode ser "bonzinho".

Spoiler

Célio, me desculpe se estou fazendo perguntas tolas... mas estou empolgado e curioso quanto a este assunto...
e valeu...

Não são perguntas tolas, são muito interessantes!

 

[Kyra]

O fëa podia voltar a ter a mesma "personalidade" de antes: o orc pode ser "bonzinho".

Tem algum escrito sobre isso?

 

[Meneldur]

Tem algum escrito sobre isso?

Praticamente tudo que está escrito nesse tópico é especulação: até mesmo se os orcs tem espírito. Mas se o fëa órquico for igual ao dos elfos, sem modificações, o orc pode voltar a ser bonzinho porque os elfos tem o livre-arbítrio, e portanto os orcs também teriam. Mas com as modificações de Melkor eles não usavam muito esse poder de escolha.

EDIT: achei um trecho (da carta 153) que parece indicar que - pelo menos em algum momento - Tolkien cogitou que os orcs poderiam se arrepender:

Eles iriam pelo menos 'ser' realidades físicas reais no mundo físico, porém o mal eles poderiam provar, até mesmo 'imitando' os Filhos de Deus. Eles seriam os maiores Pecados de Morgoth, abusos do seu mais alto privilégio, e seriam criaturas procriadas de Pecado, e naturalmente más. (quase escrevi 'irredimivelmente más'; mas isso seria muito extremo. Porque aceitando ou tolerando a criação deles - necessária à sua existência atual - até mesmo os Orcs se tornariam parte do Mundo, que é de Deus, e em última instância, bom).

Note que ele mesmo diz que elas não são irremediavelmente más; são naturalmente más. Ou seja, nascem más mas podem se redirmir.

 

[Kyra]

Legal esse trecho que você achou. Na minha visão os orcs eram naturalmente maus e isso não podia ser desfeito. Mas acho interessante essa visão de Tolkien, e eu quase acho bom que ele não tenha se aprofundado nesse assunto. Já imaginou o quanto isso ia render? hehehe

Os orcs tem uma imagem tão vívida pra mim da mais pura maldade, que é difícil imaginar um deles se redimindo.

 

[Meneldur]

Legal esse trecho que você achou. Na minha visão os orcs eram naturalmente maus e isso não podia ser desfeito. Mas acho interessante essa visão de Tolkien, e eu quase acho bom que ele não tenha se aprofundado nesse assunto. Já imaginou o quanto isso ia render? hehehe

Os orcs tem uma imagem tão vívida pra mim da mais pura maldade, que é difícil imaginar um deles se redimindo.

Também acharia muito legal se Tolkien se aprofundasse nesse aspecto. É muito interessante mesmo.

Difícil deles se arrependerem eu também acho. Quase impossível. Mas resta um fiozinho de fiozinho de esperança de salvação.

 

[zorba]

Não mudam de forma, até porque o espírito não tem forma, nem mudam as suas características básicas.

Mas se Melkor tiver misturado os elfos com outras raças, os fëar dessa "cruza" podem ter diferenças entre os fëar dos pais. Mas um espírito criado em um momento não pode ter suas características básicas alteradas.

Para exemplificar: eu não posso mudar meus genes durante a minha vida. Mas se eu casar com uma mulher com outros genes, os genes dos nossos filhos vão ser diferentes dos genes meus e dos da minha mulher, vão ser uma "mistureba". Mas o gene dos meus filhos também não podem ser mudados durante a vida deles. Com o espírito é a mesma coisa.


Por isso o espírito órquico pode não ser exatamente igual ao dos Elfos.

Deu pra entender mais ou menos?

ah tá... estamos começando a falar a mesma língua...

Spoiler

e entendi sem dar mesmo

O fëa podia voltar a ter a mesma "personalidade" de antes: o orc pode ser "bonzinho".

tá, mas nunca mais poderiam voltar a ser puro como os elfos/humanos??
nem mesmo se buscassem a "salvação" de Erú??

Não são perguntas tolas, são muito interessantes!

Também acharia muito legal se Tolkien se aprofundasse nesse aspecto. É muito interessante mesmo.

se tivessemos mais materiais assim, não teriamos tanto assunto pra debater... seria bom mas acabaria com nossa discussão tbm... +/-

Difícil deles se arrependerem eu também acho. Quase impossível. Mas resta um fiozinho de fiozinho de esperança de salvação.

a esperança é última que morre

Spoiler

acho que para os orcs tbm